Khước Từ Thỏa Hiệp để Lựa Chọn Tự Do - Pro&contra

Khước từ thỏa hiệp để lựa chọn tự do

Th7 17, 2013

Nhã Thuyên phỏng vấn Lý Đợi và Bùi Chát

Sau bài “Cú giãy cuối cùng của nền phê bình chỉnh huấn“, tôi nhận được phản hồi từ một độc giả ở trong nước rằng nền phê bình ấy vẫn còn đó, vẫn hàng ngày hàng giờ sống ở khá nhiều giảng đường đại học Việt Nam. Bài “xã luận” của báo Văn nghệ về vụ “luận văn Mở Miệng” củng cố thêm sự hoài nghi về cái chết dường như được báo trước quá sớm ấy. Đồng thời tôi được biết những thông tin sau đây: 1. Nhã Thuyên (Đỗ Thị Thoan), tác giả bài luận văn, là giảng viên tại Khoa Ngữ văn Trường ĐHSP Hà Nội từ tháng 9 năm ngoái, đã bị trường cho thôi việc ngay khi có dư luận về loạt bài của ông Chu Giang Nguyễn Văn Lưu trên Văn nghệ TP HCM và Hội nghị Lý luận Phê bình Toàn quốc lần thứ  ba ở Tam Đảo; luận văn của Nhã Thuyên đã bị rút khỏi thư viện của trường. 2. Một hội đồng xét lại luận văn này – trong đó có GS Phong Lê, cựu Viện trưởng Viện Văn học và PGS TS Phan Trọng Thưởng, Viện trưởng Viện Văn học, Phó Chủ tịch Hội đồng Lý luận, Phê bình Văn học, Nghệ thuật Trung ương – sắp công bố kết quả giám định mà ai cũng có thể đoán trước. 3. PGS TS Nguyễn Thị Bình, người hướng dẫn nghiên cứu sinh Nhã Thuyên, sắp thôi chức chủ nhiệm bộ môn Văn học Hiện đại Việt Nam tại trường.

Quả thực tôi đã nhầm ở một điểm: sự cám dỗ của chính thống. Cũng trong những ngày này, “Lớp tập huấn Quan điểm của Đảng về văn học, nghệ thuật và hoạt động phê bình văn học, nghệ thuật năm 2013” diễn ra khắp các tỉnh thành trong nước. Trước khi xem xét và lí giải kĩ lưỡng hơn nhận định “cú giãy cuối cùng” ở một bài viết khác, tôi muốn giới thiệu lại bài phỏng vấn đã đăng trên Da Màu và Tiền Vệ, do Nhã Thuyên thực hiện với Lý Đợi và Bùi Chát năm 2011, sau thời gian hoàn thành “luận án Mở Miệng”. Ở đây tài năng, bản lĩnh, tư duy và kiến thức của những đồng nghiệp còn rất trẻ này khiến tôi cảm phục, còn sự nghiêm túc và lịch duyệt của họ khiến tôi ái mộ. Văn học Việt Nam lẽ ra phải hãnh diện vì có một thế hệ như thế. Họ làm nên một phần quan trọng sự lạc quan của tôi.

Phạm Thị Hoài 

___________________

Vào tháng 11 năm 2010, khi nhóm Mở Miệng và hoạt động xuất bản của nhóm thông qua “cơ quan ngôn luận” là nhà xuất bản Giấy Vụn đã đi được một chặng đường dài gần 9 năm, tôi đã đề nghị phỏng vấn Lý Đợi và Bùi Chát, với mục đích ban đầu là làm tư liệu cho một nghiên cứu cá nhân về “những tiếng nói ngầm trong thơ Việt Nam hậu đổi mới” (nghiên cứu này vẫn đang được tiến hành với sự hỗ trợ một phần của tổ chức ANA – Artsnetworkasia). Thực hiện cuộc phỏng vấn này, tôi muốn tìm hiểu một cách tương đối kĩ lưỡng về sự hình thành, phát triển, những hoạt động cũng như những vấn đề xung quanh sáng tác và hoạt động xuất bản của Mở Miệng và nhà xuất bản Giấy Vụn. Một phần vì khoảng cách địa lý, một phần vì cuộc phỏng vấn sẽ phải kéo dài và nhiều vấn đề có lẽ chỉ có thể rõ ràng và thuận tiện trình bày trên văn bản, chúng tôi thống nhất là phỏng vấn qua email. Từ phía người phỏng vấn, tôi cũng cảm thấy vài bất lợi như sự đứt đoạn hay việc không được cảm nhận trực tiếp thái độ, cảm xúc của những người cùng trò chuyện. Do đó, sau khi nhận được trả lời phỏng vấn lần 2 vào ngày 9/1/2011, tôi có nghĩ tới một dịp tiếp xúc trực tiếp để trao đổi thêm một vài vấn đề để hoàn tất cuộc phỏng vấn. Nhân những sự kiện xoay quanh Bùi Chát và nhà xuất bản Giấy Vụn thời gian qua, tôi xin phép, qua sự đồng ý của các tác giả, đăng tải cuộc phỏng vấn còn dở dang này. Xin cảm ơn sự hợp tác của Lý Đợi và Bùi Chát cho cuộc phỏng vấn này

Nhã Thuyên

*

Nhã Thuyên: Thưa anh, lý do và bối cảnh nào (với yếu tố quyết định nào về chính trị, xã hội hay cá nhân, v.v.) dẫn đến sự thành lập Mở Miệng?

Lý Đợi: Mở Miệng được hình thành từ ý tưởng của Bùi Chát, lấy từ Thánh kinh: “Khởi thuỷ là lời”, vào cuối năm 2000 — xuất hiện chính thức từ năm 2001. Mà khởi thuỷ của lời là gì, tất nhiên là Mở Miệng [Open-Mouth]. Nhóm này gồm có Lý Đợi, Khúc Duy, Nguyễn Quán đến Sài Gòn từ Quảng Nam-Đà Nẵng [miền Trung Việt Nam] và Bùi Chát đến từ Hố Nai [miền Đông Nam bộ], một nơi của dân di cư Công giáo đến từ miền Bắc Việt Nam, trong đợt phân chia đất nước năm 1954. Lý do chính của việc thành lập Mở Miệng, ban đầu, là phản ứng lại vấn đế kiểm duyệt và cấp phép xuất bản — vốn đang trị vì một cách bảo thủ, quan liêu. Sau đó, thì muốn bình thường hoá việc tự do ngôn luận, tự do sáng tác và xuất bản. Sau nữa, thì dẫn đến rất nhiều thứ, mà giờ “khai báo” ra, chắc tốn nhiều giấy mực lắm.

Bùi Chát: Vào năm 2001, sau khi Vòng tròn sáu mặt có được một ít dư luận trong giới văn nghệ, Chúng tôi [4 trong số 6 gương mặt trên, gồm: Bùi Chát, Khúc Duy, Lý Đợi, Nguyễn Quán] quyết định cho ra đời Mở Miệng, vì thấy cần thiết cho đời sống văn nghệ ở một nơi nhiều tinh thần tự do như Sài Gòn. Nói rõ hơn là khi đó; trong lúc chúng tôi còn rất trẻ (ngoài 20), mới tốt nghiệp đại học, đầy nhiệt huyết và dự định trong việc cống hiến cho xã hội, cho nghệ thuật… càng khao khát, chúng tôi càng thấy rõ sự phi lý, trì trệ, sự cam chịu đến khó hiểu trong sinh hoạt văn hoá ở Việt Nam. Không thể nào khác được, chúng tôi đã phải quyết tâm để Mở Miệng.

Nhã Thuyên: Vào thời điểm xuất hiện Mở Miệng, cũng có những hiện tượng gần như đồng thời, như phản ứng của nhà thơ Nguyễn Quốc Chánh với xuất bản chính thống. Bối cảnh văn học trong nước và cả ngoài nước (với sự hình thành các tạp chí điện tử và website liên mạng Tiếng Việt đặt tại hải ngoại) có tác động gì tới các anh?

Lý Đợi: Nguyễn Quốc Chánh (sinh năm 1957), về thái độ, là một trường hợp khó gặp của thế hệ anh, gồm những người sinh cùng năm như Nguyễn Quang Thiều, Inrasara, Trần Tiến Dũng… Chúng tôi có những đồng cảm, sự ủng hộ và chia sẻ được thái độ của anh. Thời đó, năm 2001, những tập thơ photocopy của Nguyễn Quốc Chánh truyền được những cảm hứng đến những tác giả muốn chọn thái độ đứng bên lề, hay đứng bên về một nửa, nửa kia đứng ở trong. Tại Việt Nam, những nhà thơ, nhà văn đi hai hàng này khá nhiều. Tuy nhiên, để tiến đến giai đoạn photocopy, trong 10 năm trước đó, Nguyễn Quốc Chánh đã in vài tập từ nhà xuất bản chính thống. Ngay từ khi xuất hiện, Mở Miệng không có chủ đích in chính thống, và muốn biến việc photocopy thành việc xuất bản nghiêm túc — nên mới lập nhà xuất bản photocopy, có người chịu trách nhiệm xuất bản, đây là việc làm đầu tiên tại Việt Nam. Dù đầu tiên ở trường hợp này chẳng có gì vinh quang cả; đáng lý ra, với sự bức bách về xuất bản, việc này phải diễn ra từ thời chưa đổi mới.

Tất cả các website mà bạn nhắc tới, ví dụ như Talawas, Tiền Vệ, eVăn, tạp chí Thơ, Hợp Lưu, Da Màu, Gió O… đều xuất hiện sau năm 2002. Khi Mở Miệng thành lập, trong giới cầm viết đa phần còn xa lạ với email và website, ngay chúng tôi cũng còn viết tay, sau đó mới đánh máy vi tính. Thế rồi chúng tôi trở thành “thế hệ đầu” (theo nghĩa rộ lên văn chương mạng) dùng email để gởi tác phẩm và dùng website để đăng tải. Tuy nhiên, thời đó các tạp chí Thơ (do Khế Iêm chủ biên) và Hợp Lưu (do Khánh Trường chủ biên) đã gợi nhiều cảm hứng cho chúng tôi.

Chúng tôi cũng không ngờ rằng đến nay phần lớn website vừa nhắc đã chết thì nhóm Mở Miệng vẫn còn, nghĩ lại 10 năm cũng nhiều phôi pha.

Bùi Chát: Chắc chắn phải có sự tương tác chứ, đấy là quy luật mà, chúng ta không thể đùng một cái xuất hiện rồi biến mất mà không có sự tiếp nhận hoặc kế thừa nào, Mở Miệng cũng không làm sao khác được. Tuy nhiên, như trình bày ở trên, chúng tôi cho ra đời Mở Miệng là vì những lý do nội tại của các thành viên khi không còn một giải pháp nào có thể tốt hơn cho con đường của mình.

Trường hợp phản ứng của anh Nguyễn Quốc Chánh hay của những người khác, nhất là sự ra đời của Talawas, Tiền Vệ, eVăn, Da Màu… cũng như các nhà xuất bản độc lập khác sau này…, Chúng tôi cho là những dấu hiệu đáng kể để hình thành một xã hội văn chương mới. Viễn cảnh tương lai mới là cái tác động mạnh đến chúng tôi.

Nhã Thuyên: Tôi được biết, các thành viên nòng cốt của Mở Miệng như Lý Đợi và Bùi Chát đều xuất thân từ các trường đại học về văn chương, và đều có những tác phẩm in “chính thống” theo cách hiểu của các anh, nghĩa là không in photocopy. Vậy việc lựa chọn lập nhà xuất bản riêng của các anh có phải cũng một phần là do “bị động lịch sử” nghĩa là phần nào giống như trường hợp Nguyễn Quốc Chánh?

Bùi Chát: Đúng là chúng tôi đều xuất thân từ đại học về văn chương, có quan tâm và theo dõi tình hình văn học từ khi còn ngồi ở ghế nhà trường. Riêng tôi đã làm thơ và cũng từng gửi vài bài đăng báo khi còn là sinh viên, Lý Đợi cũng vậy; không biết chị lấy thông tin từ đâu, nhưng nói chúng tôi đều đã có những tác phẩm in “chính thống” thì không đúng, tuy việc in “chính thống” không có gì đáng để xấu hổ. Khi ý thức về việc trở thành những người làm văn chương, chúng tôi đã lựa chọn cách viết và việc cho ra đời tác phẩm hoàn toàn phù hợp với điều kiện của chúng tôi lúc đó.

Về việc lập nhà xuất bản, tôi nghĩ đó là hệ quả tất yếu của việc chọn hướng đi, quan điểm thẩm mĩ, và cách sinh hoạt văn chương. Chúng tôi đã luôn ý thức: làm thơ kiểu Mở Miệng thì chỉ có thể in kiểu Mở Miệng. Ban đầu, chúng tôi cũng không có ý định thay đổi quan điểm của người khác, nhất là các biên tập viên ở các nhà xuất bản và các quan chức văn nghệ; chúng tôi chỉ muốn họ thấy dù thừa nhận hoặc không thừa nhận thì vẫn có một dòng văn chương khác đang tồn tại bên cạnh họ. Thay đổi để phù hợp với thực tế hay không là chuyện của họ không phải chuyện của chúng tôi.

Nếu thuận theo góc nhìn của chị thì đúng là lịch sử đã làm cho chúng tôi hoàn toàn bị động, chúng tôi không thể có sự lựa chọn nào khác.

Lý Đợi: Suy cho cùng, một tác phẩm văn chương cũng giống như một sản phẩm hàng hoá, đều có thể được mua bán, trao đổi, biếu tặng… Cho nên, nếu một cơ sở xuất bản chính thống nào có thoả thuận hay hợp đồng rõ ràng, thoả đáng cho việc dùng tác phẩm, thì tôi nghĩ việc in ấn chỉ còn là phương tiện. Chính thống hay ngoài luồng, chẳng qua cũng là cách xuất bản, vấn đề còn lại, làm thế nào để đôi bên cùng có lợi và cùng được tôn trọng. Tuy nhiên, theo tôi thấy, lúc mà Mở Miệng xuất hiện thì các cơ sở xuất bản chính thống chưa làm được điều này.

Nhã Thuyên: Ban đầu, Mở Miệng xuất hiện với 4 người: Bùi Chát, Lý Đợi, Khúc Duy, Nguyễn Quán. Xin anh cho biết quá trình thay đổi đến chỗ chỉ còn hai người là Bùi Chát và Lý Đợi. Sự gia nhập nhóm không có bất cứ một ràng buộc nào, thưa anh?

Lý Đợi: Chẳng cần một ràng buộc nào, nhất là không phải làm đơn và đóng hội phí. Chơi như Mở Miệng không phải ai cũng chịu chơi, có người chắc chắn trả lương người ta cũng không chơi, vậy ràng buộc làm gì. Có lúc Mở Miệng định mở rộng thành 8-10 thành viên, vì có vài người gợi ý muốn gia nhập, có lúc định biến thành tinh thần Mở Miệng chung, để những tác giả không là thành viên có thể hưởng ứng. Nhìn lại, Mở Miệng luôn còn được cái căn bản và tinh thần để tồn tại, còn phát triển thế nào, hãy đợi đấy.

Bùi Chát: Mở Miệng chỉ là một nhóm văn nghệ mang tính mở thuần tuý do đó không thể chặt chẽ như các tổ chức khác được, các thành viên của Mở Miệng không bị buộc sinh hoạt đều đặn, không bị buộc đóng lệ phí và dĩ nhiên không có biện pháp kỉ luật hay cưỡng chế nào khi các thành viên thể hiện không đúng tinh thần Mở Miệng. Ban đầu Mở Miệng có 4 thành viên nhưng chúng tôi vẫn chủ trương Mở Miệng là nhu cầu của mỗi người, bất cứ ai có tinh thần và nhu cầu Mở Miệng thì đều Mở Miệng cả; vì vậy khi chị thấy chúng tôi có 2 người hoặc khi khác mấy chục người thì cũng đâu có gì lạ lùng.

Nhã Thuyên: Việc tự chọn vị trí của “kẻ đứng bên lề” có ý nghĩa với sự hình thành bản sắc (identity) của một người viết như thế nào, với cá nhân anh?

Lý Đợi: Rất có ý nghĩa. Tất cả những điều gì làm nên Mở Miệng ngày hôm nay, phần lớn do thái độ khước từ sự thoả hiệp và chọn đứng bên lề đó. Phần còn lại là do năng lực và sự yêu thích công việc của riêng từng người.

Bùi Chát: Khi chọn vị trí của “kẻ đứng bên lề” với tôi có ý nghĩa như lựa chọn một sự tự do tuyệt đối. Bạn không cần mất thời gian để bận tâm đến danh tiếng, tiền bạc hay bất cứ sự phù phiếm nào khác, tất cả những cái đó không thuộc về con đường này. Không có gì để tranh giành, tự kiêu, hay sợ sệt; không ai ganh tỵ và hạ bệ bạn. Có cả một con đường trước mắt, như gặp được bể lớn, bạn cứ bơi, cứ bơi cho đến khi kiệt sức… Những thử nghiệm của tôi đều được hình thành trên tinh thần như thế, tôi đã cố gắng bơi thật xa thật lâu trong mọi khả năng của mình.

Nhã Thuyên: Tôi cho rằng vị trí bên lề, không phải chỉ được quyết định bằng việc lựa chọn phương cách xuất bản, mà nó hướng tới xác lập sự độc lập. Sự độc lập của cá nhân các tác giả, tôi cho rằng còn quan trọng hơn sự tự do nói chung nào đó — vốn mơ hồ, và càng mơ hồ hơn ở Việt Nam dưới chế độ hiện nay. Sự độc lập này sẽ quyết định việc các tác giả có “bơi xa, bơi lâu trong khả năng của mình” hay không. Tôi muốn biết thêm một chút về công việc mưu sinh của các anh, dù câu hỏi này có vẻ nực cười, nhưng liệu công việc mưu sinh có ảnh hưởng gì tới nhu cầu khước từ mọi thoả hiệp của các anh không? Tôi hỏi vậy, vì tôi biết Lý Đợi là một nhà báo chuyên nghiệp — vì các bài viết và thái độ chứ không phải vì anh làm cho một tờ báo nào — mà báo chí ở Việt Nam luôn được định danh là “cơ quan ngôn luận của Đảng”.

Bùi Chát: Tôi không có ý nói vị trí bên lề được quyết định bằng việc lựa chọn phương cách xuất bản, Giấy Vụn chỉ là hệ quả của việc Mở Miệng chọn vị trí bên lề mà thôi. Sự độc lập là yếu tố rất quan trọng, là điều kiện cần cho mọi việc; tôi không đặt ra việc hướng tới sự độc lập, vì theo tôi sự độc lập là bắt buộc phải có, ngay từ đầu (gối), nếu không có sự độc lập thì không thể có những quyết định dẫn đến sự lựa chọn vị trí bên lề.

Còn việc tại sao tôi — với tư cách nghệ sĩ — lại nói đến sự tự do, hoàn toàn không mơ hồ chút nào về mặt tâm lí sáng tạo; một người tự do có khả năng tạo ra năng suất và hiệu quả lao động cao hơn hẳn những người đang bị áp lực gì đó. Trong lĩnh vực sáng tạo, bạn khó có thể phiêu lưu, khó có thể tạo ra tác phẩm tốt nếu lúc nào cũng nghĩ mình phải là người cách tân táo bạo, phải tạo ra những giá trị thẩm mĩ mới, phải hướng đến sự bất tử, hoặc lo sợ người khác không hiểu kịp, sợ không có danh tiếng, sợ vượt ra ngoài truyền thống… nói chung đó là những áp lực ngoài tác phẩm luôn làm hại chúng ta. Theo tôi, trong nghệ thuật tự do đóng vai trò quyết định, đó cũng là lí do tại sao tự do sáng tác luôn là mục tiêu hướng đến của các nghệ sĩ, nhất là trong một chế độ như ở Việt Nam hiện nay. Các nghệ sĩ nổi bật như Rabelais, Cervantes, Shakespeare, Whitman, Emily Dickinson, Hồ Xuân Hương, Duchamp, Andy Warhol…, điều làm cho họ có được tác phẩm kiệt xuất theo tôi thấy, không phải trong khi sáng tác họ luôn dằn vặt về sự bất tử, đau đớn mệt mỏi về những ý muốn cách tân… mà họ luôn cảm thấy tự do, thoải mái và không áp lực gì trong suốt quá trình sáng tạo, luôn sẵn sàng là những kẻ thất bại. Vả lại phiêu lưu trong sáng tạo không bao giờ có đích đến đúng nghĩa, chỉ có sự tự do và tự tin mới làm cho nghệ sĩ đi xa và đi lâu trong nghệ thuật.

Việc mưu sinh của tôi thì đơn giản, làm những mọi việc trong khi rảnh để kiếm tiền (biên tập sách, viết bài, trao đổi và tư vấn ý tưởng, cố vấn mĩ thuật…). Khước từ mọi thoả hiệp mang ý nghĩa tích cực cho một nghệ sĩ, hắn ta cần bảo vệ mọi quan điểm và chỗ đứng của mình, nhưng với cương vị là một nhà hoạt động văn hoá đúng nghĩa, một người vận động cho sự tiến triển chung của xã hội thì sự khước từ mọi thoả hiệp không phải lúc nào cũng mang lại điều tốt đẹp. Bản thân tôi tuỳ vào mỗi tình huống mà sử dụng sự khước từ, nó không phải là nhu cầu thường trực của tôi.

Lý Đợi: Kinh nghiệm trên thế giới và tại Việt Nam cho thấy: phần lớn giới sáng tạo bị ảnh hưởng bởi công việc mà người ấy đang làm; tuy nhiên, cũng có một phần nhỏ thì đứng tách biệt và độc lập được. Vài nữ sĩ cổ điển như Ono no Komachi (825-900) của Nhật, Tuyết Đào của Trung Quốc, Hoàng Chân Y của Triều Tiên… có thể là những ví dụ về sự độc lập của ngòi bút, vì có nhiều sử liệu cho thấy họ từng làm điếm, thế nhưng thơ của họ thì không đĩ miệng chút nào.

Đó là chưa nói, nhiều nhà văn phải viết tác phẩm của mình ở trong tù, vậy mà tác phẩm ấy hoàn toàn không bị tù đày. Đơn cử một tác gia gần đây là Pramoedya Ananta Toer (1925–2006) của Indonesia, trong 14 năm tù khổ sai ở đảo Buru, ông đã viết bằng miệng bộ tiểu thuyết trường thiên Tứ tấu Buru (The Buru Quartet) theo hình thức kể thuộc lòng cho các bạn tù nghe, vì bị cấm giấy bút, ai ra tù trước thì thuộc chương 1, ai ra sau thì thuộc các chương còn lại, ngoài tù có một biên tập viên đến gặp các tù nhân góp nhặt, khi ra tù, Toer có đọc lại bản thảo. Để viết bộ tiểu thuyết này, ông phải ăn sâu bọ, bị giam biệt lập và bị đánh đến điếc tai. Ông cũng chứng kiến hàng trăm tù nhân khác bị giết chết mà không cần xét xử. Hay như các nhà văn phản tỉnh, họ từng là công cụ đắc lực của chế độ, để rồi, họ chọn thế đứng độc lập và nói lên sự thật. Tôi cho rằng thế đứng của những nhà văn chân chính trong xã hội bao giờ cũng ở thế kẹt (theo cách nhìn thường tình) và bao giờ cũng đầy bất ngờ. Đó là chưa nói, ý chí của họ thì khó mà lường hết được.

Riêng cá nhân tôi, vì được đào tạo và tự đào tạo về ngữ văn/báo chí chuyên nghiệp (như bạn nói) nên thấy rằng ngôn ngữ/tư duy báo chí rất khác với ngôn ngữ/tư duy văn chương. Cho dù thực tế tại Việt Nam thì có vẻ ngược lại, khi văn/báo bất phân đã là lịch sử, và nhiều tác giả văn chương thì mượn báo chí để làm con đường tiến thân của mình. Tôi chưa bao giờ tin cái câu “gần bùn mà chẳng hôi tanh mùi bùn”, sự tanh hôi là khó tránh khỏi, dù ít dù nhiều, nhưng tôi luôn ý thức về sự độc lập.

Câu hỏi của bạn thật là “oan nghiệt”, khi thử nhìn lại mà xem, Nguyễn Trãi, Nguyễn Du, Nguyễn Bỉnh Khiêm, Cao Bá Quát… đều từ giai cấp quan lại mà làm thơ, viết văn như vậy. Tôi không có ý ví mình với những bậc thầy này, mà chỉ muốn nói rằng, ai cũng phải có một công việc nào đó để làm, mà không công việc nào là đứng ngoài bối cảnh xã hội và chính trị đương đời. Nhất là thế kỷ 20 thì đầy biến cố về chính trị và đảng phái, nghiệm lại mà xem, gần như chẳng có cây bút nào đứng ngoài các biến cố, biến động ấy. Hữu Loan về Thanh Hoá thồ đá, ấy cũng là một thái độ chính trị; Phan Khôi xông xáo trong làng báo, đương nhiên cũng là thái độ chính trị; Tố Hữu, Xuân Diệu, Chế Lan Viên, Huy Cận… thì quá rõ. Các nhà văn phản kháng, thức tỉnh thời đối mới, hoặc cuối thế kỷ 20 của Việt Nam đều có xuất thân khá đặc biệt, vài người do chế độ đào tạo chuyên sâu.

Nhã Thuyên: Trong ý kiến của tôi, “hướng tới xác lập sự độc lập” không phải là “hướng tới sự độc lập” một cách chung chung. Nó liên quan đến cả sự độc lập tương đối của văn chương với ý thức hệ. Sự thành lập Mở Miệng, với các anh là nhu cầu về nghệ thuật, có tính chất mĩ học hay được các anh xác định như một thái độ với cuộc đời, một phản kháng về chính trị?

Lý Đợi: Nhu cầu về nghệ thuật, có tính chất mĩ học… cũng đương nhiên là một thái độ với cuộc đời, một phản kháng về chính trị. Tại Việt Nam, im lặng hay câm miệng cũng là một hành vi chính trị, vậy Mở Miệng, sao tránh được. Nói rộng hơn, ngay cả Viện Văn học, Hội Nhà văn, Hội sinh đẻ, kế hoạch hoá gia đình… cũng do Đảng quản lý — ấy đương nhiên chịu sự chi phối và định hướng bởi chính trị rồi.

Bùi Chát: Có nghĩa là khi đặt ra câu hỏi này chị đã thấy sự xuất hiện của Mở Miệng vốn bao hàm các yếu tố trên? Sự thật thì các yếu tố đó đều được pha trộn vào nhau như một thể nghiệm về hành vi, đây là một quá trình dài và tuỳ theo thời điểm mà các yếu tố được tô đậm hoặc nhạt mà thôi. Riêng bản thân tôi, chưa bao giờ thực hiện hành vi mà chỉ mang một ý nghĩa.

Nhã Thuyên: Cá nhân tôi cũng giữ một quan niệm rằng mọi nghệ thuật đều có thể là “chính trị”, theo nghĩa nào đó, ở sự xác lập những mối quan hệ về quyền lực, và nó liên quan tới sự tồn tại của chính các cá nhân. Chính trị, theo cách tôi hiểu, không phải chỉ là vấn đề đảng phái, chế độ… mà một người viết thường rất ít khả năng để tác động, mà là chuyện xác lập vị trí và tinh thần độc lập của cá nhân, dù họ sống ở bất cứ chế độ và hoàn cảnh nào. Theo đó, mọi hành vi và đời sống văn hoá đều có tính chất chính trị. Tôi hỏi câu hỏi này, là bởi muốn biết rõ hơn, trong quan niệm của các anh, văn chương có thể tạo ra một hiệu ứng tác động mãnh liệt để thay đổi chính trị với nghĩa hữu hình là chính quyền, đảng phái… hay không? Việc đòi hỏi tự do ngôn luận và chống kiểm duyệt bằng hành vi xuất bản rõ ràng rất mạnh mẽ, nhưng một băn khoăn rất bình thường của độc giả, liệu nó có xung đột với bản chất mĩ học của thơ ca không? Nói khác đi, nhu cầu nói về chính trị phải bức thiết thế nào để nó không xung đột với Thơ?

Lý Đợi: Thật khó để trả lời câu hỏi này, vì tôi không biết cái “bản chất mĩ học của thơ ca” mà bạn nói là gì. Tôi chỉ có thể khẳng định với bạn rằng — như Aristoteles từng nói: con người là một sinh vật chính trị — vậy thì không có sản phẩm nào của hắn lại không mang tính chính trị. Mà thơ, một sản phẩm hư cấu, thì càng khó tránh khỏi. Bạn có thể ví dụ một thứ thơ nào đứng ngoài chính trị?

Bùi Chát: Tôi cũng đồng ý và có thể chia sẻ phần nào với chị những quan điểm chính trị theo cách hiểu này, chúng ta có thể thống nhất như thế. Vậy thì, nhìn từ góc độ của tôi, Mở Miệng trong ý định của mình cũng mong muốn có một tác động nào đó vào tiến trình chính trị chung một cách ôn hoà từ tốn; bởi tầm vóc của một nghệ sĩ, một nhóm văn nghệ không chỉ đơn thuần là tạo ra giá trị thẩm mĩ mới mà còn thay đổi nếp nghĩ, cách nhìn về chính trị của cả một cộng đồng. Văn chương nghệ thuật dĩ nhiên có thể làm được điều không đơn giản đó hàng trăm năm nay, không phải người ta thường nói văn nghệ sĩ là lương tri của thời đại đó sao! Tôi nghĩ câu nói đó đến giờ vẫn không mất hết giá trị. Cái khó là làm thế nào để không xảy ra những xung đột quá mạnh đến mức không thể hoà giải giữa nghệ thuật và lương tri, riêng tôi không bị băn khoăn về những điều như thế, bởi tôi không thấy có sự khác nhau giữa chúng. Tôi luôn làm mọi thứ cùng một lúc, một cách tự nhiên, không bức thiết.

Nhã Thuyên: Có ý kiến cho rằng Mở Miệng dùng văn chương như một công cụ, một phương tiện phản kháng không khác gì thế hệ đi làm cách mạng ở Việt Nam cả. Trong khi đó, rút cục lại, sáng tác, vẫn là một hành vi cá nhân hơn là sự tập hợp nhóm theo những tuyên ngôn. Các anh nghĩ sao về ý kiến này?

Lý Đợi: Từ khi có nghệ thuật sân khấu, điện ảnh, truyện tranh… ai dám khẳng định sáng tác chỉ là một hành vi cá nhân. Văn chương thường được sáng tác bởi cá nhân, nhưng cũng chẳng có một chế tài nào nghiêm cấm việc sáng tác tập thể. Thực tế cũng cho thấy không thiếu những kiệt tác sáng tác nhóm hay tập thể, đơn cử như các bộ sử thi dân gian, truyền miệng qua nhiều lần nhuận sắc. Các tác giả thời Nhân văn – Giai phẩm có lối sáng tác khá khác nhau, nhiều người không lập nhóm nhưng họ vẫn chịu chung “một mức án” mà chính trị muốn đè xuống văn chương. Tự lực Văn đoàn và mức ảnh hưởng của nó vào xã hội có thể là một ví dụ về “văn chương như một công cụ, một phương tiện phản kháng”. Đó là chưa nói, tập thể đã góp phần rất nhiều trong việc định hình trường phái, lý thuyết, mà không có những thứ này thì không có căn cứ để nghiên cứu, để phỏng vấn…

Mở Miệng là một nhóm, nhưng đọc Hừm bà lần của Khúc Duy, Bài thơ một vần của Bùi Chát và Khi kẻ thù ta buồn ngủ của Lý Đợi — rõ ràng là khác nhau, vậy đây là “một hành vi cá nhân” hay hành vi tập thể. Nói chung, với văn chương nghệ thuật mà chỉ dùng một thước đo, một định kiến thì không cách nào hợp lý, hay đúng đắn.

Bùi Chát: Như trên đã trình bày; Mở Miệng kết hợp, sử dụng và xáo trộn nhiều thứ trong quá trình hoạt động. Đối với chúng tôi, văn chương đôi khi là phương tiện đôi khi là mục tiêu để đạt tới (đôi khi cả 2), nhưng dù là gì đi nữa chúng tôi cũng không bao giờ giống với thế hệ đi làm cách mạng ở Việt Nam, nghĩa là không đời nào chúng tôi chịu làm công cụ cho một ý thức hệ hay tư tưởng nào sai khiến cả.

Cá nhân và nhóm là mối quan hệ phức tạp nhưng thú vị, sáng tác là hành vi cá nhân nhưng khi được cả nhóm chia sẻ và hưởng ứng thì nó lại mang màu sắc cộng đồng. Nhìn từ bên ngoài thì mọi hành vi của các nghệ sĩ trong nhóm Dada, Siêu thực… dù phủ pháp và ý tưởng khác nhau, nhưng chung qui cũng phát triển cùng một tinh thần.

Nhã Thuyên: Xin các anh cho biết rõ hơn về các dự án chính mà Mở Miệng và nxb Giấy Vụn đã làm, ý tưởng và tiến trình hoạt động của chúng. Cả các dự án cá nhân và cả dự án chung.

— Cụ thể hơn, chẳng hạn Dự án Có jì dùng jì có nấy dùng nấy?

— Dự án của Lý Đợi hay quan niệm/thực hành thơ xuyên suốt của Lý Đợi?

— Dự án Xác ướp trở lại của Bùi Chát. Anh có thể lý giải rõ hơn về một ý tưởng đã được phát biểu trong lời nói đầu tập Xin lỗi chịu hổng nổi “Thực hành thơ nghĩa địa – thơ rác đưa các nghệ sĩ Mở Miệng và những người cùng ý hướng trở thành những người truyền thống nhất?”. “Thực hành thơ” nên được hiểu như thế nào? “Những người truyền thống nhất” là trong tương quan nào?

Bùi Chát: Các dự án chính mà chúng tôi đã làm: Vòng tròn sáu mặt (tập thơ 6 tác giả), Mở Miệng (tập thơ 4 tác giả); quy mô hơn thì có: Khoan cắt bê tông (tập thơ chung 23 tác giả), Có jì dùng jì có nấy dùng nấy (gồm 1 tập thơ chung 47 tác giả, và nhiều tập thơ riêng khác…), sau này là các dự án mở rộng hoạt động của Giấy Vụn thông qua việc in ấn các thể loại khác….

Nhìn lại quãng đường khá dài của mình chúng tôi thấy đó là công việc đi tìm kiếm sự đồng cảm một cách bền bỉ, dài lâu. Khởi sự là tập Vòng tròn sáu mặt, tôi và Lý Đợi muốn tập hợp một số người bạn cùng trường & cùng một niềm đam mê văn chương để tạo ra những tiếng nói khác, chỗ đứng khác bắt đầu bằng một tuyển tập thơ phi chính thống. Sau khi tập sách ra đời, chúng tôi biết chỉ có 4 trong 6 người là có thể chia sẻ một cách đầy đủ, rốt ráo về quan niệm, ý tưởng và cách tiếp cận văn chương; thế là chúng tôi làm tiếp Mở Miệng. Các dự án sau này là cao trào của sự đồng điệu, trong quá trình hoạt động chúng tôi thực sự nhận thấy ngày càng có nhiều tiếng nói, quan điểm có thể chia sẻ và gắn bó được; Khoan cắt bê tông và Có jì dùng jì có nấy dùng nấy được ra đời giản dị như thế. Dĩ nhiên kèm theo chúng là các ý tưởng về việc tạo lập một dòng chảy khác cho thơ Việt, khuyến khích và cổ vũ cho tính thiểu số trong nghệ thuật, đề cao tự do sáng tác, mạnh dạn thể nghiệm, không thoả hiệp (với những quan điểm cũ kĩ lạc hậu) thông qua tác phẩm của mình, sẵn sàng là những kẻ thất bại ngay khi bắt đầu…

Khoan cắt bê tông và Có jì dùng jì có nấy dùng nấy là ý thức bảo vệ quan điểm một cách không khoan nhượng. Xuất phát từ ý niệm tự vệ của tác phẩm nghệ thuật trước những tác phẩm khác, nói hình tượng là nếu những quan điểm khác, tác phẩm khác không chịu chung sống hoà bình mà biến thành những bức tường giam hãm, tấn công tác phẩm của chúng tôi thì tác phẩm của chúng tôi cũng có thể tự bảo vệ mình bằng cách biến thành những công cụ khoan, cắt thậm chí có thể dùng bất cứ thứ gì có thể (có jì dùng jì) để chống trả, tự giải thoát… Dự án Có jì dùng jì có nấy dùng nấy được bắt đầu từ tháng 10/2007 đến bây giờ vẫn chưa kết thúc, với ý định tạo môi trường hoà bình, hợp tác cho tất cả mọi loại hình và quan điểm nghệ thuật chung sống.

Xác ướp trở lại là dự án thực hành ‘thơ nghĩa địa’ của tôi gồm 333 bài, vào năm 2004. ‘Thơ nghĩa địa’ là cách sử dụng lại những bài thơ đã xuất bản trước đó để diễn đạt những ý tưởng hiện tại của mình mà không phải tốn nhiều thời gian cho việc xây dựng từ đầu, như cách người Việt vẫn dùng hàng nghĩa địa mấy chục năm nay. Trong lời tựa tập Xin lỗi chịu hổng nổi (1 phần của Xác ướp trở lại), tôi viết: “Việc thực hành thơ nghĩa địa – thơ rác một cách ý thức & triệt để, theo thiển ý của tôi đã đưa các nghệ sĩ Mở Miệng & những người cùng ý hướng trở thành những tác giả (có lẽ) mang màu sắc truyền thống nhất trong lịch sử văn hoá/chương Việt Nam”. Thật ra đó chỉ là một cách nói vui mang hàm ý giễu nhại, vì chị biết đấy, trong lịch sử hơn 2000 năm của Việt Nam, chúng ta có sáng tạo được gì đáng kể đâu ngoài việc đi lượm lặt những cái người ta đã hết sử dụng, chúng ta đã và vẫn đang tiếp tục lượm văn hoá như lượm rác…

Lý Đợi: Tôi nghĩ rằng một trong những rào cản lớn của văn chương Việt Nam lâu nay là tư duy đường mòn, tính hội hè và ham hố quyền lực từ danh tiếng. Bạn nói văn chương là chuyện cá nhân, tôi đồng ý, nhưng các cá nhân ấy thường dùng/lệ thuộc vào tư duy của tập thể. Khi ta nói thơ phải như thế này, như thế kia… nghĩa là chúng ta đang bị tập thể áp đặt tư duy lên mình. Nếu tư duy khung sườn của xã hội mà lạc hậu, bảo thủ thì rất dễ làm cho các cá nhân trong đó bảo thủ theo. Thế nhưng, để thoát ra khỏi điều này là không thể, vấn đề còn lại là ta độc lập được bao nhiêu mà thôi. “Quan niệm/thực hành thơ xuyên suốt” của tôi là một câu hỏi không thể trả lời, vì tôi chưa dừng lại và tôi không tự viết lịch sử cho mình. Chỉ có thể hé lộ cuốn sách sắp tới của tôi là sẽ khai thác lại các thành ngữ, tục ngữ… vốn là một phần của nền tảng tư duy của chúng ta.

Nhã Thuyên: Là những người được đào tạo về văn chương, các anh có thấy mối liên hệ của mình với truyền thống thơ ca của dân tộc, của những thế hệ đi trước, của miền Nam và miền Bắc? Quan hệ giữa các anh, hiện tại với truyền thống là quan hệ phản kháng hay có một nối tiếp nào không? Các anh tự định vị mình ở đâu trong bối cảnh toàn cầu hoá hôm nay?

Lý Đợi: Khi bạn (một công dân của thế kỷ 21) nói một câu đơn giản: Hà Nội là thủ đô của Việt Nam — nghĩa là bạn, hoặc đạo văn, hoặc đã có mối dây liên hệ với truyền thống rồi. Bởi không có hai điều này, không cách gì một công dân thấp cổ bé họng lại có thể biết hoặc có thể quyết định Hà Nội là thủ đô của Việt Nam. Vậy thì, với những thứ phức tạp hơn, ví dụ thơ ca chẳng hạn, để có một câu thơ — ấy là hệ quả của một truyền thống dài dằng dặc. Ca dao cổ xưa Việt Nam có câu: “Văn chương chữ nghĩa bề bề/ Thần lồn ám ảnh cũng mê mẩn đời” — rõ ràng văn chương có hai khía cạnh: chữ nghĩa và sự phồn thực, đó là phần đời sống. Không có một tác giả nào đứng ngoài truyền thống và đứng ngoài đời sống, còn truyền thống và đời sống đó như thế nào, có ích hay có hại, lại là một chuyện khác.

Bùi Chát: Được đào tạo hay không được đào tạo cũng vậy thôi, liên hệ giữa Mở Miệng và truyền thống thơ ca dân tộc là khắng khít, như cá với nước, không thể tách rời, có thể nói là đồng minh hoặc đối tác chiến lược (hehe). Nhưng thật thà mà nói thì văn chương Việt có một truyền thống rất lộn xộn, nói rõ hơn là không có truyền thống gì đặc biệt. Văn dĩ tải (âm) đạo, hoặc Thi dĩ ngôn (chí) choé, hoặc văn nghệ cung đình, bám váy quyền lực… đều ngớ ngẩn cả. May mà còn một truyền thống tương đối đứng đắn: xa rời quyền thế, sử dụng ngôn ngữ dân tộc, viết về mọi thứ kể cả những cái bình thường/tầm thường, hướng về đại chúng… Bắt đầu từ văn học chữ Nôm, đến nay truyền thống này đã trở thành dòng chủ lưu bao trùm cả thế kỉ, tôi nghĩ chúng tôi thuộc về truyền thống bình dân này, không có gì để phản kháng.

Nếu câu hỏi của chị được đặt ra khoảng 5 năm trước thì có lẽ tôi biết cách trả lời về chỗ đứng của chúng tôi, bây giờ thì đành chịu không thể định vị được vì tôi không còn nghĩ đến những chuyện đó nữa.

Nhã Thuyên: Mở Miệng và nxb Giấy Vụn được coi như hình ảnh tiêu biểu của một nhóm “phản kháng” trong lĩnh vực văn chương, nghệ thuật. Các anh có thể tiết lộ thái độ và các hành vi phản ứng của an ninh văn hoá cũng như chính quyền … với sự tồn tại của nhóm cũng như của cá nhân các anh trong đời sống và trong công việc?

Lý Đợi: Cái này phải hỏi họ chứ sao hỏi chúng tôi. Chúng tôi chỉ có thể nói rằng: dù sao đi nữa thì tự do sáng tác và xuất bản phải được tôn trọng. Bởi không, văn hoá và văn minh của dân tộc đó đang bên bờ vực của sự băng hoại, rồi diệt vong.

B.C.: Chúng tôi không thể nào đoán được thái độ của họ, vì vậy lúc nào cũng có sự hồi hộp thú vị. Thỉnh thoảng họ cũng thể hiện một số thái độ cứng rắn nhưng tôi không nghĩ đó là thái độ thực sự của họ, họ không bao giờ để lộ ra họ muốn gì, phần lớn những điều họ làm là để thăm dò phản ứng của chúng tôi và của những người khác.

Nhã Thuyên: Trong cuốn sách Mùa thu Đức 1989 của Egon Krenz (Đức Lê dịch, Alfabooks & nxb Công an Nhân dân, 2010), ông ta có nói rằng sau khi bức tường Berlin sụp, thì chỉ một, hai năm sau, toàn bộ hồ sơ về Đông Đức được công khai. Điều này khiến cho việc tìm hiểu về quá khứ rõ ràng hơn. Tuy nhiên, điều này lại không thể xảy ra với một chế độ đang tồn tại, và càng không thể “hỏi họ”, nên tôi đành hỏi các anh vậy thôi. Dù sao, tự do văn hoá và tự do xuất bản là một vấn đề quá lớn, tôi cho rằng nó cần đến những tập hợp, những liên kết và chiến lược mà bản thân tôi, là một người viết, thì trước hết, chỉ biết viết thôi.

Lý Đợi: Khi bạn nói như vậy, nghĩa là bạn đã thấy được sự cần thiết của những liên đới giữa cá nhân và tập thể. Tự do văn hoá và tự do xuất bản cho một cộng đồng thì rất khó, nhưng cho từng cá nhân (ít nhất về mặt tư duy) thì có nhiều cơ hội hơn. Tôi thấy buồn khi đa phần giới cầm bút có suy nghĩ rằng mình chẳng cần những tự do, độc lập này để làm gì, nên cứ viết với cái khung định sẵn. Nên nhớ khẩu hiệu chính của Việt Nam là “độc lập – tự do – hạnh phúc”.

B.C.: Tôi đồng ý với chị là muốn làm điều gì đó lâu dài bền bỉ và mang tính chiến lược đều cần đến sức mạnh của sự liên kết và tập hợp. Nhưng cho rằng tự do văn hoá, tự do xuất bản là một vấn đề quá lớn thì tôi e rằng không phải thế, tôi không nghĩ ai đó khi làm việc gì lại cho rằng mình đang/sẽ làm chuyện lớn, tất cả đều xuất phát từ những suy nghĩ đơn giản, bình dị. Trở lại vấn đề tự do xuất bản và tự do văn hoá, bản chất của nó là quyền cơ bản của mỗi người được hiến pháp thừa nhận, vấn đề là thể hiện quyền đó thông qua những hành vi cụ thể. Làm sao một người chỉ đơn giản thể hiện hoặc tìm cách để thể hiện quyền của mình mà lại được gọi là đang làm một việc quá lớn.

Nhã Thuyên: Những câu hỏi trước của tôi hướng tới quá trình hoạt động của Mở Miệng như một nhóm thơ, bây giờ, tôi muốn hỏi thêm về các hoạt động xuất bản. Trước hết là câu chuyện về samizdat. Một số nghiên cứu về samizdat hiện nay có xu hướng chia samizdat quá khứ, gắn với bối cảnh của các xã hội “toàn trị” như Liên Xô thời kì hậu Stalin hay Đông Âu trong các giai đoạn hậu kì của xã hội cộng sản, và samizdat đương đại như một hiện tượng có tính toàn cầu với nhiều khác biệt do bối cảnh xã hội đã thay đổi, chẳng hạn các zines ở các nước tư bản lớn như Hoa Kì. Các anh có điều kiện nghiên cứu, tìm hiểu về samizdat ở Việt Nam không? Các anh nghĩ xã hội Việt Nam hiện tại có thích hợp hay có tiềm năng cho các hình thức tự xuất bản phát triển không?

B.C.: Tôi có tìm hiểu ít nhiều về samizdat ở Việt Nam, nhưng nói là nghiên cứu thì thực sự không có điều kiện. Nhìn chung thì samizdat phát triển hoặc xuất hiện ở miền Nam là chủ yếu, và một thời gian dài sau 1975 có lẽ do sự hà khắc của chính quyền, rồi sự thiếu thốn về phương tiện kĩ thuật nên hình thức này không được các văn nghệ sĩ sử dụng nhiều, chúng chỉ tồn tại trong một số nhóm đấu tranh cho dân chủ và tự do tôn giáo. Samizdat phát triển nở rộ vào cuối những năm 90 của thế kỉ trước cho tới nay một mặt do sự tham gia ngày càng chặt chẽ của Việt Nam vào các định chế quốc tế, buộc phải thay đổi chính sách cho phù hợp, hệ quả là tạo ra sự cởi mở cho toàn xã hội. Mặt khác cùng với kinh tế tăng trưởng là sự du nhập và phát triển của các phương tiện như máy photocopy, computer, máy in cá nhân, đặc biệt là Internet trên mọi ngõ ngách của Việt Nam.

Không chỉ xã hội Việt Nam mà có lẽ mọi xã hội hiện tại, nhất là ở các nước phát triển, hình thức tự xuất bản (và các hình thức khác của văn hoá ngoại vi) luôn luôn thích hợp. Nó âm ỉ, bền bỉ, nhỏ nhoi nhưng không kém phần quan trọng để tạo ra sự cân bằng cho mọi nền văn hoá.

Lý Đợi: Chúng tôi là những người được đào tạo và tự đào tạo (điều này quan trọng hơn) về văn chương, đương nhiên biết các lý do về samizdat ở quốc tế và Việt Nam, nhưng tự nói ra, e không phải đạo. Chỉ có thể nói một điều rằng một trong những cản trở lớn nhất của văn học nghệ thuật ở Việt Nam là thiếu nghiêm trọng về tự do sáng tác và xuất bản. Ai không thích mất tự do thì phải đi tìm tự do cho mình, trong đó có việc xuất bản kiểu samizdat; những ai an phận với thứ tự do được ban phát, thì chúng ta cũng nên tôn trọng họ thôi. Việt Nam tỏ ra phù hợp cho xuất bản chính thống với sự kiểm duyệt gắt gao hơn là tự do xuất bản, bằng chứng đa phần các tác giả vẫn luồn cúi trông cậy vào việc này. Nhiều người trẻ xuất hiện và tìm tên tuổi của mình trên lưới trời (internet), nhưng sau đó lại đáp xuống mặt đất để xin phép xuấn bản, hi vọng nhập được vào dòng chính thống.

Nhã Thuyên: Từ câu trả lời của Lý Đợi, tôi nghĩ đến một cách nghĩ/cách lựa chọn khác. Tôi cho rằng một nền xuất bản hiện đại và tự do, như những gì người viết và người đọc hướng tới, tất nhiên sẽ hướng tới sự xuất bản chuyên nghiệp, chuyên nghiệp cả trong việc tự xuất bản, bằng chứng là các công ty cung cấp dịch vụ tự xuất bản trên Amazon không hiếm ở các nước Âu Mĩ, nghĩa là người viết có nhiều lựa chọn hơn cho sự ra mắt tác phẩm của mình. Theo cách tôi hiểu, tự xuất bản (văn chương) ở Việt Nam hiện nay đã bắt đầu với sự phản ứng với kiểm duyệt (như trường hợp Mở Miệng tương đồng với samizdat ở các nước Liên Xô, Đông Âu hậu Stalin, ở Đông Đức) và đang nhập dòng với những khuynh hướng tự xuất bản thiên về tự do cá nhân trong không gian đương đại (trường hợp của Đoàn Minh Châu tự xuất bản thơ và một số hiện tượng khác, gần với xu hướng “tự do cá nhân” này hơn?). Tự xuất bản với ý nghĩa phản ứng/kháng có lẽ đã và sẽ dần thuộc về quá khứ. Bởi sự đa dạng của xuất bản, không thể nói rằng việc các nhà văn “đáp xuống đất” chỉ với mong muốn nhập dòng chính thống. “Chính thống” nếu chỉ hiểu là xuất bản có phép (trong khi hệ thống xuất bản ở Việt Nam cũng đang “tự tư nhân hoá” theo nghĩa nào đó với sự áp đảo của các công ty sách tư nhân và nhiều nhà xuất bản chỉ thể hiện quyền năng “giấy tờ” cấp phép) thì hơi đơn giản và đánh đồng quá chăng? Quá trình giải trung tâm diễn ra liên tục, chứ không cứng nhắc, và nó hướng tới đa trung tâm, chứ không phải lại thiết lập một trung tâm mới… Và sự độc lập mới là cái, theo tôi nghĩ, khẳng định được sự tồn tại của một người viết, dù trong bất cứ bối cảnh nào. Cá nhân tôi, cùng với sự chờ đợi Việt Nam sớm có các nhà xuất bản tư nhân, tôi luôn tìm cơ hội xuất bản với các nhà sách, các nhà xuất bản, đồng thời, tôi cũng luôn sẵn tâm thế tự xuất bản nếu thấy nhu cầu của mình không được đáp ứng ở cách xuất bản thông thường, đặc biệt với những thể loại ít được ưa chuộng như thơ. Tôi không thấy mình đáp xuống đất hay phải luồn cúi để chui qua cửa chính thống. Tôi nói dài dòng, nhưng tôi nghĩ, đến lúc cần xem “tự xuất bản” như một hành vi bình thường, một lựa chọn bình thường chứ không phải vẫn là một hành vi “bất thường”, một cách (chỉ) để phán ửng và đòi tự do…Tất nhiên, điều này là trong cách nghĩ hơi lý tưởng hoá hay ảo tưởng. Anh nghĩ sao?

Lý Đợi: Trong trường hợp này tôi không nói đến một ai cụ thể, mà là nói lên diện mạo chung của xuất bản Việt Nam là như thế. Tôi có thể khẳng định, 11 năm qua (từ 2000 đến 2010), phần lớn các cuộc “đáp xuống” từ lưới trời là vì hai lý do chính: thấy mình có thể đáp được (nghĩa là kích cỡ của mình phù hợp với cái khung của chính thống); hoặc các đơn vị liên kết nói rằng bạn có thể đáp được (vì họ lo được giấy phép). Mà giấy phép (dù được bán) là một dấu chỉ của chính thống. Trong khi tự do hay độc lập xuất bản thì không phải như vậy. Đơn cử: Bạn đừng nghĩ mình mua được giấy phép là xong chuyện, bởi với quyền lực của chính thống, thu hồi sách khi đã phát hành là chuyện dễ dàng. Cho nên, tự xuất bản ở Việt Nam sẽ khác rất nhiều AuthorHouse ở các nước Âu Mỹ. Riêng cái ý mà bạn nói: “Tự xuất bản với ý nghĩa phản ứng có lẽ đã và sẽ dần thuộc về quá khứ” thì tôi không nghĩ như vậy. Bản chất của ngòi bút chân chính là phù suy chứ không phù thịnh, mà thời nào thì cũng có mâu thuẫn thịnh/suy, nên phản ứng là chuyện thường tình. Cái tâm thế nếu xin phép không được thì tự xuất bản, theo tôi không phản ánh được thái độ, tinh thần độc lập và tự do xuất bản, mà chỉ cho thấy một sự chọn lựa khi rơi vào tình huống. Hơn nữa, nếu ai cũng làm như thế, thì không bao giờ có được cái tự do chọn lựa ngay từ đầu. Tự do hay độc lập xuất bản là khi bạn có một bản thảo, ngay từ đầu bạn sẽ quyết định nó sẽ được xuất bản theo hình thức nào: xin phép, tự in hay bán bản thảo… chứ không phải gõ cửa chạy quanh, thế bí, hoặc với loại hình ít người đọc như thơ, thì mới tự xuất bản.

Khi nói ra những điều này, tôi không muốn nói bạn hay bất kì cá nhân nào đang “đáp xuống đất hay phải luồn cúi để chui qua cửa chính thống”, mà tôi muốn nói ở cách nghĩ và tư duy về độc lập/tự do xuất bản là rất khác nhau.

Nhã Thuyên: Tôi rất chia sẻ cách phân tích này của Lý Đợi ở ý “Bạn đừng nghĩ mình mua được giấy phép là xong chuyện, bởi với quyền lực của chính thống, thu hồi sách khi đã phát hành là chuyện dễ dàng”. Tôi chỉ băn khoăn rằng, ở Việt Nam hiện nay, chính thống và phi chính thống là những từ ngữ rất nhập nhằng. Có những khi tôi đọc trên các diễn đàn độc lập những tư tưởng/sáng tác làm cho tôi thất vọng vì những biểu hiện “phi chính thống” một cách hời hợt, ăn xổi. Điều này khiến tôi nghĩ đến một viễn tượng khác, trong đó, những từ ngữ này không mang quyền lực tạo dựng những vách ngăn giả tạo trong văn chương, nghệ thuật. Và cái thôi thúc tôi hướng tới chính là viễn tượng này. Tôi hoàn toàn ủng hộ và kính trọng cách tư duy về độc lập/tự do xuất bản của anh, nhưng có thể, bởi từ góc nhìn của một người trẻ tuổi hơn — nghĩa là ít trải nghiệm hơn hay có tâm thế trải nghiệm khác trong bối cảnh Việt Nam mà dẫn đến khác biệt này chăng? Xin được tiếp tục câu chuyện về vấn đề xuất bản: với hoạt động xuất bản của các anh hiện nay, các anh thấy thuận lợi/khó khăn gì? Các anh đặt mục tiêu/chiến lược hay tham vọng nào về sự phát triển của Giấy Vụn?

Lý Đợi: Thuận lợi là chúng tôi được toàn quyền quyết định bản thảo mà không qua kiểm duyệt. Phù hợp là in, không phù hợp thì bỏ qua. Khó khăn của chúng tôi cũng giống nhiều nhà xuất bản khác: tìm bản thảo chất lượng. Sau đó, đương nhiên là việc tìm kinh phí để xuất bản, các cơ sở photocopy lành nghề. Ngay cả việc tìm người đọc, với tư duy câu nệ vào chính thống, người đọc của Giấy Vụn quả là khan hiếm. Cũng có một chuyện nực cười và đáng suy nghĩ rằng độc giả ngoài nước ủng hộ nhiều hơn trong nước, lớn tuổi ủng hộ hơn trẻ tuổi. Nhiều người trẻ tuổi bây giờ tỏ ra khôn khéo và chỉ phiêu lưu trong sự khôn khéo đó. Mục tiêu/chiến lược/tham vọng của Giấy Vụn vẫn là xuất bản được những tác phẩm mà chúng tôi nghĩ rằng cần thiết cho độc giả Việt Nam.

Nhã Thuyên: Liên hệ tới một trào lưu avant-garde là Dada, dù thời gian tồn tại chính thức khá ngắn ngủi nhưng ảnh hưởng của tinh thần Dada lại cực kì quan trọng. Chỉ xét riêng ở Việt Nam, hoạt động của nhóm Mở Miệng và nxb Giấy Vụn đến nay (có thể nói là khá bền bỉ), nhìn lại, các anh thấy mình có thành công với chiến lược của các anh về thơ và về xuất bản?

Lý Đợi: Thành công của mình luôn khó nói. Dù các tác giả An Vân, Khánh Hoà, Đoàn Cầm Thi, Như Huy, Jean-Claude Pomonti, Trần Ngọc Hiếu, Inrasara… đã có nhiều bài tiểu luận cắt nghĩa về điều này. Mong tìm đọc giúp. Hơn nữa, nghệ thuật luôn gắn liền với thái độ và tiến trình, nhiều khi tiến trình còn quan trọng hơn tác phẩm và đích đến. Chiến lược về thơ và xuất bản vẫn là sự tự do cần được tôn trọng.

Nhã Thuyên: Các anh có thể nói rõ hơn về những tác nhân quan trọng trong sự duy trì hoạt động của Mở Miệng và Giấy Vụn nhiều năm qua? Môi trường và cả những người/lực lượng/đơn vị ủng hộ?

Lý Đợi: Chúng tôi sống nhờ vào sự mất tự do sáng tác và xuất bản tại Việt Nam. Môi trường và cả những người/lực lượng/đơn vị ủng hộ… chỉ là tác nhân phụ.

Nhã Thuyên: Tôi nghĩ, giả sử, một bài viết có tính tuyên ngôn của Mở Miệng kí tên Lý Đợi ( “Thơ và chúng tôi không làm thơ”) nếu không công bố trên Talawas, có lẽ sẽ khó gây được hiệu ứng mạnh mẽ đến vậy, không chỉ là về sự xuất hiện của Mở Miệng, mà còn gây ra hàng loạt những tranh luận xoay quanh vấn đề thơ rác, thơ dơ, thanh và tục, tình dục, chính trị… Tôi thấy sự vào cuộc lúc đó của hàng loạt các nhà thơ, nhà phê bình mà chỉ kể ví dụ như Như Huy, Đoàn Cầm Thi, Inrasara, Trần Ngọc Hiếu (An Vân), Phan Nhiên Hạo… đã tạo nên một không khí trao đổi và sáng tác thú vị, cuồng nhiệt, điều rất khó lặp lại ở thời điểm này (cuối năm 2010). Hình như khoảng thời gian đó tất cả đều say sưa, phấn khích hơn, ít ra, như tôi cảm nhận, một sự nhiệt hứng dành cho thơ Việt và các vấn đề về thơ Việt là không thể phủ nhận. Tuy nhiên, đến thời điểm này, tôi có cảm giác, người làm thơ ở Việt Nam như đang chơi với những khoảng trống… Đến nay, từ góc độ của người sáng tác và làm xuất bản, các anh nghĩ, tự do xuất bản và tự do sáng tác ở Việt Nam đã có thể nói đến một sự chuyển động rõ rệt chưa? Hay là tất cả những người có tinh thần tự do lại co cụm với nhau trong một không gian nào đó?

Lý Đợi: Tôi cho rằng hoàn cảnh luôn là chất xúc tác để nghệ thuật tồn tại và sinh sôi. Trong một cái nhìn có phân tích và hơi lạc quan thì “tự do xuất bản và tự do sáng tác ở Việt Nam đã có thể nói đến một sự chuyển động rõ rệt”, nhưng tôi nghĩ điều đó không quan trọng bằng thái độ của người cầm bút với từng hoàn cảnh sống của mình. Cao Bá Quát, Hồ Xuân Hương… rõ ràng không nói gì đến tự do xuất bản, nhưng vẫn là tác giả có vấn đề của thời đại họ sống. Người cầm bút thích đứng bên lề các trung tâm là vì vậy.

Nhã Thuyên: Có lẽ, tôi hiểu ý anh theo hướng “người cầm bút luôn cần đứng bên lề các trung tâm”. Giả sử có một thay đổi: những nhà xuất bản của nhà nước Việt Nam muốn in/sẵn sàng in tác phẩm của các anh, các anh nghĩ sao?

Lý Đợi: Xin mời ký hợp đồng mua tác phẩm; chúng tôi không bao giờ đi xin bán hoặc xin in. Chúng tôi quan niệm tác phẩm cũng là hàng hoá; tuy nhiên, có hàng hoá phổ thông, có hàng hoá khu biệt… mà thôi.

Nhã Thuyên: Thông qua các ấn phẩm của Giấy Vụn mà tôi đã được tiếp xúc (tương đối đầy đủ), có thể thấy rõ sự thay đổi trong cách trình bày, thiết kế mỗi lúc một chuyên nghiệp hơn và ít gây hấn hơn. Điều này có song song với sự thay đổi về quan niệm mĩ học và quan niệm xuất bản không, thưa anh? Hiện nay, Giấy Vụn và Mở Miệng có những thay đổi gì về chiến lược hoạt động và sáng tác?

Lý Đợi: Trình bày, thiết kế mỗi lúc một chuyên nghiệp hơn… là vì đội ngũ cộng tác với chúng tôi lành nghề và giỏi nghề hơn lúc trước. Còn ít gây hấn hơn… thì tôi không biết bạn dựa vào tiêu chí nào? Ví dụ Bùi Chát lúc trước xoáy vào cái lồn, sau này xoáy vào chính trị; Lý Đợi xoáy vào thịt chó, sau này xoáy vào chế độ toàn trị… thế nào là ít gây hấn hơn? Quan niệm mĩ học và quan niệm xuất bản đương nhiên phải thay đổi, lúc trước chúng tôi nai lưng ra làm gần như các khâu, bây giờ thì thuê mướn, nhờ vả gần như các khâu. Thao tác thay đổi thì mĩ học và quan niệm cũng phải thay đổi chứ.

Nhã Thuyên: Tôi nói “ít gây hấn” hơn, với nghĩa cảm nhận chủ quan và có lẽ… bồng bột, và trước hết là ở mặt hình thức. Nhưng như mọi phong trào, thường sự xuất hiện ban đầu bao giờ cũng gắn liền với những cú hích, những sự gây sốc, và theo thời gian, nó “chín” lại và kết tinh. Tôi cho rằng Mở Miệng đã làm được nhiều điều cực kì quan trọng và có ý nghĩa, mà quan trọng nhất là đã PHÁ và lên tiếng về sự phá bỏ những thành trì đáng sợ trong văn hoá, văn học ở Việt Nam, cá nhân tôi — từ góc độ một người viết trẻ — tự thấy mình được “hưởng lợi” từ thành quả phá bỏ ấy. Theo một ý thơ của Nguyễn Đăng Thường gần đây, tôi rất thích, sự phá bỏ có thể còn gian nan hơn sự xây dựng. Nhưng sau PHÁ, bao giờ cũng là XÂY, mà XÂY, thì sự thay đổi là tất yếu. Có một người bạn viết (xin phép tôi không tiết lộ tên), người mà tôi nghĩ đã luôn luôn ủng hộ Mở Miệng từ đầu đến cuối, nói với tôi trong một trao đổi riêng rằng: đến bây giờ, sau hai tập thơ song ngữ của Lý Đợi và Bùi Chát gần đây, anh ấy thấy rằng Mở Miệng, hoặc đến lúc cần một sự đột phá về quan niệm, hoặc tuyên bố giải tán phong trào. Các anh có bao giờ nghĩ đến sự chấm dứt một phong trào để các thành viên hoạt động như những cá nhân đơn lẻ không?

Lý Đợi: Điều này thật khó nói trước, vì có sinh thì có diệt, chỉ chưa phải lúc mà thôi. Bản thân tôi chẳng thấy khó khăn nào khi ở trong nhóm hay khi đối diện với cá nhân mình; nên thấy ngạc nhiên khi ai đó hỏi Lý Đợi có còn ở trong Mở Miệng hay không, có quan trọng không? Cá nhân tôi thì chẳng thấy băn khoăn nào khi đọc các thành viên trong Tự lực Văn đoàn hay nhóm Sáng Tạo; lý tưởng nhất, nói như Kiều, “mỗi người một vẻ, mười phân vẹn mười”, “vẹn mười” quả là khó, nhưng “một vẻ” thì nên cố gắng, dù ở trong nhóm hay ở một mình. Tôi thấy rằng phần lớn giới cầm bút ở ta, dù ở một mình nhưng vẫn lệ thuộc vô hình vào nhiều thứ, nên tác phẩm chẳng được “một vẻ”, cứ na ná và hao hao với nhau.

Nhã Thuyên: Xin cảm ơn Lý Đợi và Bùi Chát vì cuộc trò chuyện thẳng thắn này. Tôi rất thích cách trả lời của Lý Đợi, đem lại cho tôi nhiều gợi ý mới và đặt ra những câu hỏi có thể tranh luận tiếp. Tôi hi vọng có thể sẽ được trao đổi tiếp với các anh với những vấn đề khác.

– Phỏng vấn Lần 1: 05/11/2010

– Phỏng vấn bổ sung lần 2: 09/01/2011

Hà Nội, 27/05/2011

Nguồn: Tiền Vệ

___________________

Xem thêm: Lý Đợi: “Thơ và chúng tôi không làm thơ!” (2004)

Như Huy: “Vài nhận định về nhóm Mở Miệng” (2005)

Đoàn Cầm Thi: “Về khoan cắt bê tông” (2005), “Lại khoan cắt bê tông“, “Một nền thơ mới Việt Nam: Sự xuất hiện một dòng thơ mới tại Sài Gòn” (2005)

An Vân: “Góp thêm lời bàn về một dòng thơ mới” (2006)

Inrasara: “Lý Đợi không làm thơ” (2009)

Bùi Chát: Diễn từ nhận Giải thưởng Tự do Xuất bản của Hiệp hội các Nhà xuất bản Quốc tế (2011)

Categories: Văn học, Văn nghệ và Chính trị

Tags: Bùi Chát, Lý Đợi, Nhã Thuyên, Nhóm Mở Miệng, phê bình chỉnh huấn, Trường ĐHSP Hà Nội