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Négocier un 6ème étage sans ascenseur à Paris

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Message Auteur Sanda75

Négocier un 6ème étage sans ascenseur à Paris

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#1 Message par Sanda75 » 16 avr. 2009, 17:02

Bonjour, Mon conjoint et moi sommes intéressés par un T3 à Paris intra muros, c'est un appartement familial, il est en très bon état général. Ceci étant, il est en vente depuis 1 mois et demi et n'a reçu aucune offre d'achat à aujourd'hui. Nous le trouvons très bien sur pleins d'aspects mais tout de même un peu cher. Il est au 6ème étage sans ascenseur ce qui est tout de même un gros point négatif. Quelle niveau de négociation pensez vous que nous pouvons obtenir ? 10% ? plus ? Merci de votre retour d'expérience ou votre conseil. Sanda Haut Avatar du membre gillesF78 Messages : 275 Enregistré le : 25 oct. 2008, 10:29 Localisation : St Martin le Vinoux (38)

Re: Négocier un 6ème étage sans ascenseur à Paris

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#2 Message par gillesF78 » 16 avr. 2009, 17:09

Bonjour Combien de temps pensez-vous rester dans cet appartement ? Allez-vous agrandir la famille et donc avoir besoin de changer de logement ? Avez-vous pensé à tester la rentabilité de votre projet avec le simulateur : http://asi77.free.fr ? Bien cordialement "La beauté s'use promptement par la possession ; au bout de six semaines, elle n'est plus rien pour le possesseur." Jean-Jacques Rousseau Haut Hérisson -+-+ Messages : 1761 Enregistré le : 16 nov. 2006, 09:56 Localisation : 75013

Re: Négocier un 6ème étage sans ascenseur à Paris

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#3 Message par Hérisson » 16 avr. 2009, 17:19

Sanda75 a écrit : un appartement familial [...] Il est au 6ème étage sans ascenseur ce qui est tout de même un gros point négatif.
Effectivement, un appartement familial au 6e étage sans ascenseur n'est pas vivable avec de jeunes enfants. Si j'avais un tel appartement, je le découperais en studios ou 2-pièces. Il y a potentiellement de la plus-value à y réaliser. Mais attention à ne pas faire cadeau de cette plus-value potentielle au vendeur !!! Bon, globalement, ce n'est pas du tout le moment d'acheter à Paris, où la baisse des prix commence à peine. Donc on commence par -20 % de rabais à titre général. Ensuite, par rapport à la moyenne des biens, je dirais qu'un appart familial sans ascenseur décôte de 10 % par étage au delà du 2e : -10 % pour un 3e étage, -20 % pour un 4e étage et donc -40 % pour un 6e étage. Donc vous prenez le prix moyen du quartier, vous enlevez 20 % puis 60 % (soit -48 %) et on en rediscute. Sauf que je pense que le vendeur n'est pas près à entendre le résultat :cry: Le bonheur d'un enfant ne se mesure pas à la superficie de sa chambre ou de son jardin, mais à la disponibilité de son papa et de sa maman. Haut fristi Messages : 1547 Enregistré le : 16 déc. 2005, 01:06 Localisation : Région de Madrid

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#4 Message par fristi » 16 avr. 2009, 17:24

Vous aurez sans doute davantage d'avis si vous nous en dites un peu plus : surface? prix? quartier? Difficile d'indiquer un pourcentage de négociation si on ne connait pas le prix de départ... mais c'est clair qu'un 6ème sans ascenseur est un énorme handicap pour un 3 pièces : de fait c'est plutôt destiné à un couple qui ne prévoit pas d'avoir un bébé et donc plutôt en concurrence avec des 2 pièces que d'autres 3 pièces. Je pense qu'il faut viser un prix légèrement plus cher que pour un 2 pièces mais quand même nettement moins cher qu'un 3 pièces équivalent avec ascenseur! Haut Avatar du membre laloupe -+-+ Messages : 2080 Enregistré le : 24 sept. 2008, 17:52

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#5 Message par laloupe » 16 avr. 2009, 17:38

Sanda75 a écrit :Bonjour, Mon conjoint et moi sommes intéressés par un T3 à Paris intra muros, c'est un appartement familial, il est en très bon état général. Ceci étant, il est en vente depuis 1 mois et demi et n'a reçu aucune offre d'achat à aujourd'hui. Nous le trouvons très bien sur pleins d'aspects mais tout de même un peu cher. Il est au 6ème étage sans ascenseur ce qui est tout de même un gros point négatif. Quelle niveau de négociation pensez vous que nous pouvons obtenir ? 10% ? plus ? Merci de votre retour d'expérience ou votre conseil. Sanda
Oui, il faut vraiment en dire plus (salaire, stablilité au boulot, épargne, famille ou pas?)...Vous comprendrez qu'il est impossible de répondre sans ces informations...non? mais vite fait, sans ascenseur et avec des petits ou bientot des petits, c'est la misère noire assurée..(imaginez seulement le retour des courses, ou les retours d'école en passant faire 2/3 achats)... Dans peu de temps vous aurez le meme, moins cher et avec un bel ascenseur qui vous emmenera jusqu'à votre "dernier étage". In your life time, you won't have to get more than a handful of key decisions correct - everything else is just noise... Haut Gei ~~+~~+ Messages : 12617 Enregistré le : 09 nov. 2008, 09:22

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#6 Message par Gei » 16 avr. 2009, 17:55

En tant qu'habitant d'un 6e sans ascenseur à Paris, je m'insurge ! Faites le calcul : l'économie dans les charges de copropriété, l'économie dans l'abonnement de la salle de gym (à force de porter les momes jusqu'en haut), l'économie dans la consommation (on n'achète que ce dont on a réellement besoin, pour en porter le moins possible)... :mrgreen: Plus sérieusement, il faut relativiser ce critère face au reste. D'un coté, qualités de l'appartement/de l'emplacement, de l'autre vos besoins réels. Si vous pensez que l'appartement est en adéquation avec tout ça, servez-vous de ce prétexte pour négocier. Et si ça ne suffit pas, jouez le coin du bois (pour cet appartement ou pour un autre), c'est encore le meilleur conseil que l'on puisse vous donner à ce stade de dégonflement de la bulle... Haut bastos80 Messages : 243 Enregistré le : 26 nov. 2008, 13:32

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#7 Message par bastos80 » 16 avr. 2009, 18:18

J'ai habité puis loué pendant 20 ans un appart à Paris au 5e sans ascenceur, toujours a des couples ou celibataires 25-30 ans et sans enfants, c'est vrai que c'est fatigant surtout avec l'âge. Par contre pour la décôte faut pas trop y croire dans de trop fortes proportions, en étage élevé c'est toujours plus lumineux (au sixieme on a moins de vis a vis surtout en immeuble cour), plus facile à chauffer (la chaleur dégagée par les apparts en dessous qui monte), et moins de bruit vu qu'y a toujours des boulevards pas loin. Et l'asenceur c'est les charges et les emmerdes qui vont avec… Haut Sanda75

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#8 Message par Sanda75 » 16 avr. 2009, 19:09

Merci pour ces premières réponses. Evidemment nous sommes un jeune couple et nous avons envie d'avoir un enfant dans les 2 ans. Après avec un bb dans un appart au 6ème sans ascenseur, je pense que c'est une organisation à prendre : livraison des courses, porte bébé, poussette dans la cage d'escalier en bas, etc. Nous sommes tous les 2 sportifs donc à priori nous ne sommes pas vraiment effrayés. J'ai lu des tas d'avis différents sur les négociations en temps de crise, la baisse qui continuerait à Paris, ou non, mais de mon expérience, çà fait 2 mois que nous recherchons activement, il y a toujours des acheteurs, et les apparts biens au bon prix partent vite. D'ou mon interrogation sur le niveau de remise que je peux décemment proposer afin que l'appart ne me file pas entre les doigts (çà a déjà été le cas une fois un couple ayant fait une contre proposition 15 000 euros plus cher que nous). Pour info l'appart en question fait 70m2 et est proposé à 400 000 euros alors que le prix au m2 dans le quartier est plutôt aux alentours de 370 000. Haut Avatar du membre pirouette Messages : 1143 Enregistré le : 21 mai 2005, 08:00

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#9 Message par pirouette » 16 avr. 2009, 19:18

Sanda75 a écrit : Nous sommes tous les 2 sportifs donc à priori nous ne sommes pas vraiment effrayés.
si vous êtes sportif, vous savez ce que c'est qu'une blessure.... une jambe cassée et fini les sorties.... :-( essayer de monter un sac de ciment de 20 à 30 kg au sixième, c'est ce que vous allez subir avec les enfants. Acheter beaucoup de post it pour être sûr de ne rien oublier dans l'appartement lorsque vous descendez, sinon faudra faire un aller retour. Franchement au 6éme sans ascenseur, c'est possible pour des célibataires de 20 ans. Sinon passer votre chemin j'ai habité deux ans au 4éme étage sans ascenseur dans des immeubles en restanque, j'ai vite déménagé. lol j'achèterais quand ça sera plus intéressant que de louer. Voilà c'est fait, j'ai acheté pour un remboursement inférieur à mon loyer CQFD Haut Avatar du membre Kerozen Messages : 418 Enregistré le : 14 mai 2008, 18:16 Localisation : paris

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#10 Message par Kerozen » 16 avr. 2009, 19:32

c'est clair, le retour de voyage avec les bagages (prets pour se faire voler :p ) , les sacs les manteaux le bébé qui pleure et encore 6 etages a se monter :P il faut l'avoir vécu pour le croire .. et quand on a un enfant (la j'en ai 2 et ça pourrait être encore pire s'il n'avait pas un grand écart d'age), c'est chaque jour qu'on apprécie la présence de l'ascenseur .. car il y a plusieurs ages dont on ne pense pas forcement au début : autant le bébé peut être porté avec un baby bjorn qui peut rendre libres les mains .. autant quand il a 18 mois , qu'il marche a peu prêt mais pas suffisamment pour le laisser monter ou descendre l'escalier seul, et qu'il ne pense qu'a un chose, filer entre vos pattes ... là, c'est chaud d'avoir des paquets a porter en plus :lol: Haut subteo

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#11 Message par subteo » 16 avr. 2009, 23:51

Sanda75 a écrit :Bonjour, Mon conjoint et moi sommes intéressés par un T3 à Paris intra muros, c'est un appartement familial, il est en très bon état général. Ceci étant, il est en vente depuis 1 mois et demi et n'a reçu aucune offre d'achat à aujourd'hui. Nous le trouvons très bien sur pleins d'aspects mais tout de même un peu cher. Il est au 6ème étage sans ascenseur ce qui est tout de même un gros point négatif. Quelle niveau de négociation pensez vous que nous pouvons obtenir ? 10% ? plus ? Merci de votre retour d'expérience ou votre conseil. Sanda
tu comptes te reproduire vite ? Dans les deux ans ? alors -ème sans ascenseur c'est de la folie DURE ! pour le suicide, il y a des moyens moins douloureux (gaz métro) je pèse mes mots. Haut ROGUE Messages : 57 Enregistré le : 05 oct. 2007, 11:36

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#12 Message par ROGUE » 17 avr. 2009, 07:45

subteo a écrit :
Sanda75 a écrit :Bonjour, Mon conjoint et moi sommes intéressés par un T3 à Paris intra muros, c'est un appartement familial, il est en très bon état général. Ceci étant, il est en vente depuis 1 mois et demi et n'a reçu aucune offre d'achat à aujourd'hui. Nous le trouvons très bien sur pleins d'aspects mais tout de même un peu cher. Il est au 6ème étage sans ascenseur ce qui est tout de même un gros point négatif. Quelle niveau de négociation pensez vous que nous pouvons obtenir ? 10% ? plus ? Merci de votre retour d'expérience ou votre conseil. Sanda
tu comptes te reproduire vite ? Dans les deux ans ? alors -ème sans ascenseur c'est de la folie DURE ! pour le suicide, il y a des moyens moins douloureux (gaz métro) je pèse mes mots.
+1 J'habite au 8eme etage, avec ascenseur. J'ai eu droit à une coupure alors que mon fils était petit ... franchement grimpé avec un gamin de 15kg dans les bras c'est galère. Haut Avatar du membre David75 ~~+~~+ Messages : 7823 Enregistré le : 07 févr. 2006, 14:51

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#13 Message par David75 » 17 avr. 2009, 08:03

L'éventuelle remise accordée sera vite consommée si un ascenseur se décide dans les années qui suivent... Passez au golf, l'immobilier c'est hasbeen :D Haut Avatar du membre prekipik ~~+~~+ Messages : 6462 Enregistré le : 24 mai 2005, 05:20 Localisation : 37

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#14 Message par prekipik » 17 avr. 2009, 08:05

David75 a écrit :L'éventuelle remise accordée sera vite consommée si un ascenseur se décide dans les années qui suivent...
C'est comme ça qu'il faut calculer la remise d'ailleurs : coût de l'installation future d'un ascenseur (investissement initial + valorisation des charges) + un chouia pour la pénibilité en attendant ces éventuels travaux Ce n'est pas parce que les carottes sont cuites que c'est la fin des haricots. Haut fullgarage Messages : 211 Enregistré le : 08 sept. 2005, 22:24

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#15 Message par fullgarage » 17 avr. 2009, 09:09

Hello. J'ai habité toute ma jeunesse au 4ème étage sans ascenceur, mes parents ne s'en portaient pas plus mal. Si l'appart vous plait, faite une offre à 320 / 340 ke, vous verrez bien. Cdt. Haut Avatar du membre Immo-olé ! ++ Messages : 2769 Enregistré le : 28 août 2008, 21:03

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#16 Message par Immo-olé ! » 17 avr. 2009, 09:13

subteo a écrit : tu comptes te reproduire vite ? Dans les deux ans ? alors -ème sans ascenseur c'est de la folie DURE ! pour le suicide, il y a des moyens moins douloureux (gaz métro) je pèse mes mots.
+1 J'habite au premier étage avec ascenseur, et tous les jours je em dis HEUREUSEMENT qu'il y a l'ascenseur ET que je suis au premier étage. Parce qu'un ascenseur tombe toujours en panne à un moment ou à un autre. Alors étage élevé (6 !!!) sans ascenseur, c'est un coup à te dégouter littéralement d'avoir d'autres enfants, quand tu as connu ça avec un premier. On n'imagine jamais ce que ça représente comme bordel à déplacer un bébé. Laisser la poussette en bas, oui, mais quand il est petit, c'est un landeau que tu décroches du chassis et que tu dois remonter avec toi, pas léger. Quand il commencera à marcher il ne pourra pas pour autant monter des centaines de marches, tu devras le porter longtemps. Et encore, le mien a 17 mois et ne marche pas encore, mais pèse plus de 10 kilos. Plus le lit parapluie, les couches et vêtement de rechange pour la moindre sortie, le courrier que tu voudras prendre avec toi pour ne pas te taper un aller-retour gratuit. Honnêtement, laisse tomber, ce sera un CALVAIRE, un vrai. Rien que pour les courses, avec des paquets de couches, du lait et des petits pots tu auras des sacs énormes et très lourds. Le nouveau mot à la mode des AI : le frémissement. Ils l'appliquent à toutes les sauces, et ça va durer des années. Avant la difficulté, c'était d'y croire. Maintenant la difficulté, c'est de patienter. Haut confo Messages : 648 Enregistré le : 29 févr. 2008, 16:42

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#17 Message par confo » 17 avr. 2009, 09:14

Je plussoie : un sixième sans ascenceur, c'est l'enfer, surtout avec des enfants. Imagine-toi, une situation classique et récurrente : retour à la maison avec bb (dans son porte-bb, je ne mets meme pas l'option poussette-tank), 1 sac de petites courses (grosses courses impensables avec bb et 6 étages), ton sac à main, et le sac du bb. Allez, 6 étages avec un sac sous le bras, 1 dans chaque main, et le bb contre soi, tu ne risques pas de te tenir à la rampe ! Et si en plus tu as un attache-case ou autre, c'est encore mieux. Maintenant, départ en WE pour un couple classique (pas trop versé dans la décroissance, quoi... :mrgreen: ) : 1 grand sac pour vous 2, un moyen sac pour bb, le sac à langer, ton sac à main, le lit pliant, le cosy et un bb de 10 kilos. Et c'est parti pour une descente de 6 étages !! Mais c'est pas tout ! Le retour ! La même chose, mais avec un sac de merdouilles inévitablement amassées dans le WE ! J'ose espérer que vous n'avez pas de chien en plus... (avec son panier, ses croquettes et sa gamelle à trimballer) Haut Celestya Messages : 533 Enregistré le : 30 sept. 2008, 06:32 Localisation : Orsay (91)

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#18 Message par Celestya » 17 avr. 2009, 09:15

Je vous imagine enceinte jusqu'au dent descendre et monter les 6 étages... Bon courage! Haut Avatar du membre Immo-olé ! ++ Messages : 2769 Enregistré le : 28 août 2008, 21:03

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#19 Message par Immo-olé ! » 17 avr. 2009, 09:38

Celestya a écrit :Je vous imagine enceinte jusqu'au dent descendre et monter les 6 étages... Bon courage!
Oh purée, j'avais oublié ça. La grossesse. A six mois et demie, ma femme a eu des contractions. On a bien failli perdre le bébé. 1 semaine à l'hopital sous perfusion pour les faire cesser, puis retour à la maison. A l'époque on habitait une maison avec la cuisine au RDC et la chambre à l'étage. Et bien INTERDICTION de monter ou descendre les escaliers, pendant 2 mois. Il fallait lui monter son plateau repas. Malgré ça, il fallait bien sortir de temps en temps, ne serait-ce que pour aller voir la sage femme, le gynéco, l'échographie. 2 semaines plus tard, rebelotte, contraction, une semaine de perf à l'hosto. Clouée au lit, inderdiction même de se lever (sauf pour la toilette et les toilettes qui, ouf, étaient à l'étage aussi). Et il y avait UN SEUL étage. Bref, lors d'une grossesse, les escaliers y'a pas pire, c'est le meilleur moyen pour déclencher des contractions. Alors SIX étages... c'est bébé prématuré garanti. Ou alors fait de faire arrêter à 4 mois de grossesse, et ne refranchir la porte de ton immeuble que pour accoucher, mais c'est impossible, il faut sortir pour le suivi médical. Bref, gros risque. Ca n'en vaut pas la peine. Et je ne parle même pas de la fatigue de la femme enceinte, sportive ou pas. Crois-moi, lorsque ta femme sera enceinte, tu te diras "mais qu'est-ce qu'on a été c0n d'acheter ici" ! Le nouveau mot à la mode des AI : le frémissement. Ils l'appliquent à toutes les sauces, et ça va durer des années. Avant la difficulté, c'était d'y croire. Maintenant la difficulté, c'est de patienter. Haut redman Messages : 427 Enregistré le : 15 juin 2008, 14:29

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#20 Message par redman » 17 avr. 2009, 10:13

6e sans ascenseur, non merci j'ai déjà donné. A l'époque j'étais célibataire puis ma compagne est venue me rejoindre entre temps. Heureusement qu'on avait déménagé par la suite avant d'avoir eu notre première fille. Autre chose à laquelle il faut penser, après un accouchement, la maman est énormément fatiguée. Faudra penser que le petit ne fera pas forcément ses nuits après la sortie de la maternité. Vous êtes peut être sportifs mais les premiers mois si vous avez un enfant, vous allez galérer. Faudra en effet gérer le cosy, la poussette plus les courses et le bébé dans un autre bras et la fatigue engendrée par ce bouleversement de vie du fait de l'arrivée d'un bébé. Même si c'est une bonne affaire d'un point de vue économique, du point de vue pratique cela ne l'est pas. Passez votre chemin si vous voulez avoir des enfants. Haut guimo Messages : 426 Enregistré le : 16 août 2007, 11:54

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#21 Message par guimo » 17 avr. 2009, 10:23

Si c'est à paris, il faut aussi étudier les canalisations : sont elles en plomb? Si oui, ça signifie de lours pack d'eau à monter... Haut le bulot

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#22 Message par le bulot » 17 avr. 2009, 10:33

C'est de la folie. Mois aussi je suis hyper sportive,j'ai eu mon 1er à Paris, 5éme sans ascenceur, grossesse nickel ( faut quand même pas exagérer, la grossesse n'est pas une maladie, j'ai monté jusqu'au dernier jour mes 5 étages avec un bébé de 5kg dans le bidou, résultat j'avais une ligne parfaire 8) ) mais aprés!!!! Aprés c'est l'horreur. t'as même plus le gout de te promener dans un jardin public tellement t'es épuisée de faire tes centaines de marches par jour, y compris la descente, hyper casse gueule avec un gamin !! En plus 400K pour 70 m2, n'importe quoi !!! Haut Avatar du membre Pixel187 Messages : 1699 Enregistré le : 06 mai 2008, 09:19 Localisation : Belgique (Prov. de Luxembourg)

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#23 Message par Pixel187 » 17 avr. 2009, 10:42

Un point que personne n'a prit en considération, c'est la méga plus-value possible si les voitures à Paris finissent par ressembler à çà: Image Ok, je :arrow: . Présentez vous / Index / L'essentiel / Charte "Pq la poule (spécial bulle)?" Haut Avatar du membre Immo-olé ! ++ Messages : 2769 Enregistré le : 28 août 2008, 21:03

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#24 Message par Immo-olé ! » 17 avr. 2009, 10:44

En ce qui me concerne, après avoir eu un premier enfant, si je devais acheter, même un deuxième étage sans ascenseur serait rhédibitoire. Et un premier étage le serait sans doute pour ma femme (il faut la comprendre, c'est elle qui le portait dans son ventre). Alors six étages, je ne visite même pas. Pour ce que dit le Bulot, OK, toutes les grossesses ne sont pas à problème. Heureusement. Mais des problèmes il y en a... et ce n'est pas rare. Le nouveau mot à la mode des AI : le frémissement. Ils l'appliquent à toutes les sauces, et ça va durer des années. Avant la difficulté, c'était d'y croire. Maintenant la difficulté, c'est de patienter. Haut opcvm1234

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#25 Message par opcvm1234 » 17 avr. 2009, 10:44

le bulot a écrit :C'est de la folie. Mois aussi je suis hyper sportive,j'ai eu mon 1er à Paris, 5éme sans ascenceur, grossesse nickel ( faut quand même pas exagérer, la grossesse n'est pas une maladie, j'ai monté jusqu'au dernier jour mes 5 étages avec un bébé de 5kg dans le bidou, résultat j'avais une ligne parfaire 8) ) mais aprés!!!! Aprés c'est l'horreur. t'as même plus le gout de te promener dans un jardin public tellement t'es épuisée de faire tes centaines de marches par jour, y compris la descente, hyper casse gueule avec un gamin !! En plus 400K pour 70 m2, n'importe quoi !!!
+1 avec lebulot (même si ce n'est pas moi qui l'ai porté) et indépendamment des problématiques "logistiques" et donc physiques je rajouterai un point non négligeable. "aujourd'hui" "on" est encore dans un marché parisien qui est présenté comme étant fait de raretés et de manque de logements disponibles. par ce fait "on" fait croire au lambda que payer un RDC ou un étage élevé sans ascenseur au même prix qu'un étage intermédiaire avec clarté et ascenseur est normal. c'est faux. comme dans toute bulle le prix de la ***** est vendue au prix du caviar. mais lorsque le marché se retourne et même en période dite "normale" ce n'est plus le cas. donc acheter aujourd'hui un 6è sans ascenseur why not mais avec une décote (que j'estime à -30%). car quand les prix baisseront il est hors de question de perdre "-30/40%" en général (sur un bien classique) ainsi que -30% sur le fait d'être avec ce type d'inconvénient. mais chacun est libre de faire ce qu'il veut. après tout désormais la chose est entendue et connue de tous, on ne pourra pas ensuite dire "je ne savais pas? on m'a arnaqué?" etc. Haut chris_max Messages : 558 Enregistré le : 03 mars 2009, 00:55

Re: Négocier un 6ème étage sans ascenseur à Paris

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#26 Message par chris_max » 17 avr. 2009, 11:30

bon les packs d'eau et de lait et les couches ce n'est plus un problème, leparisien de base achète sur internet, en revanche, un bébé vient vite à 10 kg et une poussette ça pèse également 10 kg, un siège auto 5-6 kg sinon pour le prix regardez sur le site des meilleurs agents pour une base de négo, il sont assez précis à l'immeuble près. indépendamment du bien, nous ne pouvons pas savoir s'il est surévalué, psychologiquement au bout d'un mois le vendeur ne doit pas être encore trop maléable au delà de -5 %, il doit pouvoir attendre un peu, donc à surveiller d'ici 2-3 mois, l'été va arriver, période plate pour les signatures de compromis,ce sera peut-être le moment d'attaquer à -10 %, c'est le consensus de baisse par rapport aux prix notariés de 2008 qui semble se dégager de ce forum. (pour mon avis, je demande à voir car il y a toujours un décalage entre les signature de compromis et les stats) Pour Paris, vous pouvez avoir le prix des dernières transactions notariées de votre rue , c'est la base BIEN (payant 10 euros environ) et vous appliquez votre décôte. Sachant que tout de même le 3 pièces est une denrée rare à PARIS. A vous de voir si vous pensez pouvoir attendre jusqu'à cet été, au-delà pour début 2010, certains parient sur une baisse, d'autres sur l'atterrissage de la baisse comme le site que je vous ai cité, le marché revenant aux vendeurs (votre vendeur va revoir des visites, il va se sentir pousser des ailes) Haut flipflip Messages : 1401 Enregistré le : 01 oct. 2008, 19:19

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#27 Message par flipflip » 17 avr. 2009, 11:56

J'ai des potes dans le même cas que vous (enfin eux ont acheté) au 6ème sans ascençeur à Becon les Bruyère, après sa grossesse quand ma pote a monté pour la première fois son gamin en haut des six étages... elle a éclaté en sanglots tellement elle était crevée.... Je crois qu'ils n'y retourneraient pas si c'était à refaire.... time is our friend Haut le bulot

Re: Négocier un 6ème étage sans ascenseur à Paris

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#28 Message par le bulot » 17 avr. 2009, 13:20

chris_max a écrit :bon les packs d'eau et de lait et les couches ce n'est plus un problème, leparisien de base achète sur internet, en revanche, un bébé vient vite à 10 kg et une poussette ça pèse également 10 kg, un siège auto 5-6 kg sinon pour le prix regardez sur le site des meilleurs agents pour une base de négo, il sont assez précis à l'immeuble près. indépendamment du bien, nous ne pouvons pas savoir s'il est surévalué, psychologiquement au bout d'un mois le vendeur ne doit pas être encore trop maléable au delà de -5 %, il doit pouvoir attendre un peu, donc à surveiller d'ici 2-3 mois, l'été va arriver, période plate pour les signatures de compromis,ce sera peut-être le moment d'attaquer à -10 %, c'est le consensus de baisse par rapport aux prix notariés de 2008 qui semble se dégager de ce forum. (pour mon avis, je demande à voir car il y a toujours un décalage entre les signature de compromis et les stats) Pour Paris, vous pouvez avoir le prix des dernières transactions notariées de votre rue , c'est la base BIEN (payant 10 euros environ) et vous appliquez votre décôte. Sachant que tout de même le 3 pièces est une denrée rare à PARIS. A vous de voir si vous pensez pouvoir attendre jusqu'à cet été, au-delà pour début 2010, certains parient sur une baisse, d'autres sur l'atterrissage de la baisse comme le site que je vous ai cité, le marché revenant aux vendeurs (votre vendeur va revoir des visites, il va se sentir pousser des ailes)
Une denrée rare...bof... Dans le s'ycrécher d'aujourd'hui pour les 3 piéces:
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#29 Message par nausicaa » 17 avr. 2009, 13:48

petite nuance : il y a une différence entre "pas d ascenseur, ascenseur impossible" et "pas d ascenseur, ascenseur possible" le premier est clairement un nanar à ne pas acheter surtout en periode de fin de bulle et dans un pays vieillissant le second est à etudier si au moins 2X moins cher que le meme avec ascenseur ET que vous êtes prets à vivre tous les calvaires décrits ci dessus pendant peut etre ... 5, 10 ou 20ans... un test interessant : faites quelques aller-retour dans l escalier avec divers bagages (un pack d eau de 6X1,5L = 1 bébé, 2 packs= bébé + quelques affaires, 3 packs, = bébé + quelques affaires + landeau) essayez avec une valise avion aussi, souvent ca passe pas dans les virages car il y a escalier et escalier posez vous la question de votre congel ou de votre sommier franchement si élevé sans ascenseur c est clairement un gros défaut. Haut Avatar du membre nausicaa Messages : 1554 Enregistré le : 21 avr. 2008, 18:42

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#30 Message par nausicaa » 17 avr. 2009, 13:48

trouvez une annonce similaire d un appart avec ascenseur, allez leur proposer le prix de celui sans ascenseur, pour tester le marché (vous risquez d etre surpris) Haut paul095 Messages : 1432 Enregistré le : 29 août 2006, 15:03

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#31 Message par paul095 » 17 avr. 2009, 14:00

Sociologiquement très intéressants, tous ces témoignages de jeunes (sportifs parfoits) rebutés par les escaliers .... Mes parents vivent depuis plus de 50 ans au 5eme sans ascenseur. Ils ont élevés deux enfants, ont 80 ans et sortent tous les jours que Dieu fait pour acheter leur pain. Mes grands-parents vivaient, eux, au 6eme ... Je n'ai pas souvenir d'avoir souffert de monter ces étages (euh, si , je n'étais pas volontaire pour aider mon père à porter le saut de charbon de la cave à l'appart ...) Au contraire, c'est un bon exercice qui me manque, moi qui vit en pavillon d'un seul étage! Par ailleurs, pour moi, il n'y a pas photo: plutôt un 6eme sans ascenseur mais avec balcon, vue, silence qu'un premier ou deuxième sans balcon, sans lumière, avec vis-à-vis, odeurs et bruits de circulation. Mais tous les gouts sont dans la nature. Haut Avatar du membre nausicaa Messages : 1554 Enregistré le : 21 avr. 2008, 18:42

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#32 Message par nausicaa » 17 avr. 2009, 14:07

les gens que vous citez n ont pas payé les prix dont il est question aujourd hui à Paris j ai lu un conseil du genre "proposez 320 ou 340K" avez vous une idee de ce que cela represente ? pour un appart qui devait valoir 150 000 FF au milei des 80's ou peut etre 600 000 FF à la fin des 90's ??? là on parle de 2 200 000 FF non on n achete pas un nanar à ce prix je serais curieuse de savoir le nombre de mois de salaire minimum, que vos parents ont payé, pour cet appart... ou le nombre de loyers de l'époque sinon vous avez raison le côté socialogiquement intéressant de ce genre de discussion, c est qu en pleine bulle les reponses auraient été "achetez le vite au prix présenté, vous êtes jeunes, demain vous n en aurez plus les moyens" et que desormais les reponses sont "attention aux inconvenients" (simplification) ma malchance dans tous mes achats et ventes d immobilier des 18 dernieres années, c est que des nanars comme ca je n en ai jamais acheté, et pourtant, les gens achetant ce qu ils peuvent se payer sans trop de discernement de valeur, en periode de bulle, j'ai moins enciassé de plus values... que ceux qui ont accumulé des biens à defauts Haut paul095 Messages : 1432 Enregistré le : 29 août 2006, 15:03

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#33 Message par paul095 » 17 avr. 2009, 14:16

nausicaa a écrit : le premier est clairement un nanar à ne pas acheter surtout en période de fin de bulle et dans un pays vieillissant
Franchement, Nausicaa, quelle est la proportion d'immeubles Haussmaniens qui n'ont pas d'ascenseur? Ce me semble être la majorité: tous ceux qui ne sont pas des immeubles bourgeois sur les grandes avenues. Quand au pays vieillissant, c'est vrai mais ne pas confondre age et santé : les étages genent plus un jeune obèse qu'un sénior sans handicap. Enfin, il est bien plus épuisant d'entretenir 2000m2 de terrain que de monter quelques malheureux étages. Haut paul095 Messages : 1432 Enregistré le : 29 août 2006, 15:03

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#34 Message par paul095 » 17 avr. 2009, 14:26

nausicaa a écrit :les gens que vous citez n ont pas payé les prix dont il est question aujourd hui à Paris j ai lu un conseil du genre "proposez 320 ou 340K" avez vous une idee de ce que cela represente ? pour un appart qui devait valoir 150 000 FF au milei des 80's ou peut etre 600 000 FF à la fin des 90's ??? là on parle de 2 200 000 FF non on n achete pas un nanar à ce prix je serais curieuse de savoir le nombre de mois de salaire minimum, que vos parents ont payé, pour cet appart... ou le nombre de loyers de l'époque sinon vous avez raison le côté socialogiquement intéressant de ce genre de discussion, c est qu en pleine bulle les reponses auraient été "achetez le vite au prix présenté, vous êtes jeunes, demain vous n en aurez plus les moyens" et que desormais les reponses sont "attention aux inconvenients" (simplification) ma malchance dans tous mes achats et ventes d immobilier des 18 dernieres années, c est que des nanars comme ca je n en ai jamais acheté, et pourtant, les gens achetant ce qu ils peuvent se payer sans trop de discernement de valeur, en periode de bulle, j'ai moins enciassé de plus values... que ceux qui ont accumulé des biens à defauts
Je n'ai en aucun cas parlé du prix, ni même mis en regard immeuble récent ou ancien. Je constate que, à prix identique, la tendance est à préférer un étage bas, ce qui ne serait pas mon choix. Cela m'étonne d'ailleurs car même dans des immeubles sans ascenseur les étages élevés sont plus cotés. PS: si l'on regarde M6, on en trouve même qui se pâment devant des biens 'de caractère": ancien pas de porte avec chambre en sous-sol! Haut Avatar du membre nausicaa Messages : 1554 Enregistré le : 21 avr. 2008, 18:42

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#35 Message par nausicaa » 17 avr. 2009, 14:41

les derniers etages sans asc tout comme les souplexes n'attirent que les acheteurs compulsifs à prix de bulle, pdt les ... bulles bon prenons le probleme autrement : si on se sent d attaque pour un 6e sans ascenseur peut etre vaut il mieux le louer pour être mobile le jour où il ne sera plus adapté Haut Avatar du membre nausicaa Messages : 1554 Enregistré le : 21 avr. 2008, 18:42

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#36 Message par nausicaa » 17 avr. 2009, 14:43

en dernier lieu en ce moment la différence entre les prix affichés pour un 6e sans ascenseur et un 6eme avec ascenseur, ne justifient pas de s interesser au premier car autant je suis d accord avec vous sur les avantages des étages hauts, autant sans ascenseur ca ne vaut pas quasi le meme prix Haut Avatar du membre Benj Messages : 974 Enregistré le : 30 janv. 2006, 01:30 Localisation : Montrouge (92)

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#37 Message par Benj » 17 avr. 2009, 15:09

Je ne peux qu'en rajouter une couche sur ce qui a été dit : un 6e sans ascenseur, c'est vraiment galère. J'habite au 6e et l'ascenseur est en panne depuis une semaine, c'est peu mais c'est déjà pas marrant à monter et descendre 2-3 fois par jour à vide, j'appréhende le prochain retour de courses. Vivement qu'il remarche. Et encore, je vis seul et je consomme peu. Alors avec des enfants en bas âge et tout le barda qui va avec... :shock: :cry: "... elles font pschhhht" (c) [faites le geste en même temps] Haut flipflip Messages : 1401 Enregistré le : 01 oct. 2008, 19:19

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#38 Message par flipflip » 17 avr. 2009, 15:25

paul095 a écrit :Sociologiquement très intéressants, tous ces témoignages de jeunes (sportifs parfoits) rebutés par les escaliers .... Mes parents vivent depuis plus de 50 ans au 5eme sans ascenseur. Ils ont élevés deux enfants, ont 80 ans et sortent tous les jours que Dieu fait pour acheter leur pain. Mes grands-parents vivaient, eux, au 6eme ... Je n'ai pas souvenir d'avoir souffert de monter ces étages (euh, si , je n'étais pas volontaire pour aider mon père à porter le saut de charbon de la cave à l'appart ...) Au contraire, c'est un bon exercice qui me manque, moi qui vit en pavillon d'un seul étage! Par ailleurs, pour moi, il n'y a pas photo: plutôt un 6eme sans ascenseur mais avec balcon, vue, silence qu'un premier ou deuxième sans balcon, sans lumière, avec vis-à-vis, odeurs et bruits de circulation. Mais tous les gouts sont dans la nature.
Curieux pour mes parents dans leurs mid 60's, 4 étages (à vide), c'est vraiment costaud, (leurs poto c'est pareil) je risque de mal vieillir :cry: time is our friend Haut Une utilisatrice

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#39 Message par Une utilisatrice » 17 avr. 2009, 16:05

Je pense que acheter un 6ème sans ascenseur sans jamais avoir loué un 6ème sans ascenseur est une énorme anerie. Je vis moi-même dans un 5ème sans ascenseur, et avant celui là je vivais dans un 6ème sans ascenseur. Nous sommes encore jeunes, nous n'avons pas d'enfants, au quotidien, ce n'est vraiment pas un problème, je les avale en trotinant et pourtant je ne suis pas sportive du tout. Les courses ça se livre (de toutes façons en centre ville c'est en général plutôt des petites courses), les retours de week end ou de vacances c'est un peu chiant mais ça se gère. Par contre, autant j'adore mon appart, autant le jour où je suis enceinte, on déménage. Je ne me sens pas de monter 5 étages 1 ou 2 fois par jour enceinte ou avec un nouveau né. Une de mes amies a 3 enfants dans un 4ème sans ascenseur, elle a d'ailleurs fait sa 3ème grossesse dans l'appart (avec un deuxième qui avait 2 ans environ) et elle ne l'a pas trop mal vécu. Ils sont aussi locataires et ne se sentaient pas de déménager. Donc c'est très personnel mais je pense qu'il est impossible de savoir si on supportera ou pas avant d'avoir essayer, donc acheter sans savoir, c'est vraiment risqué. Ca c'est pour la partie sans ascenseur. Après 70 mètres carrés si vous comptez avoir des enfants rapidement, c'est vraiment trop petit et rien que pour cela, je n'achèterai pas. Haut paul095 Messages : 1432 Enregistré le : 29 août 2006, 15:03

Re: Négocier un 6ème étage sans ascenseur à Paris

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#40 Message par paul095 » 17 avr. 2009, 16:07

C'est bien ce que je me dit quand je leur rend visite. Mon médecin me conseille de faire du sport, nos anciens en faisait naturellement, et je pense que cela explique en partie leur longevité. Autre anecdote: je suis à 10mn à pied de la boulangerie. Comme tous le monde dans ma banlieue motorisée, j'y vais en voiture, ou en vélo quand il fait beau. Quand ma belle-mère séjourne chez nous, elle y va à pied car "çà fait du bien" Haut paul095 Messages : 1432 Enregistré le : 29 août 2006, 15:03

Re: Négocier un 6ème étage sans ascenseur à Paris

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#41 Message par paul095 » 17 avr. 2009, 16:13

nausicaa a écrit : avez vous une idee de ce que cela represente ? pour un appart qui devait valoir 150 000 FF au milei des 80's ou peut etre 600 000 FF à la fin des 90's ??? là on parle de 2 200 000 FF non on n achete pas un nanar à ce prix je serais curieuse de savoir le nombre de mois de salaire minimum, que vos parents ont payé, pour cet appart... ou le nombre de loyers de l'époque
Vous prêchez un convaincu. Du reste j'ai 50ans, donc un vécu certain sur la question. Pour répondre à votre curiosité: Ils étaient locataires depuis 1958, loyer dérisoire dans les années 80 - 900F/mois (loi de 48), mais pas de confort non plus (pas de sdb) d'un 3p de 55m2 dans le 11eme proche Nation Immeuble acheté début 90 part un marchant de bien, revendu "à la découpe" aux locataires occupants (vous savez, ces pauvres petits vieux qu'on jette à la rue). Achat vers 94/95 autour du 800kF, problèmes de financement du fait de l'age des futurs propriétaires (refus des assureurs). Ils auraient pu en profiter pour acheter ou louer dans du récent avec ascenseur, mais on choisi de rester dans leurs souvenirs ... Comme voisin désormais: des jeunes couples, des colocataires, des mères célibataires, toute une jeunesse dont ils ne tarissent pas d'éloge, et qui apparemment les aime bien (et montent parfois les courses au dernier étage). Haut confo Messages : 648 Enregistré le : 29 févr. 2008, 16:42

Re: Négocier un 6ème étage sans ascenseur à Paris

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#42 Message par confo » 17 avr. 2009, 16:46

paul095 a écrit :Sociologiquement très intéressants, tous ces témoignages de jeunes (sportifs parfoits) rebutés par les escaliers .... Mes parents vivent depuis plus de 50 ans au 5eme sans ascenseur. Ils ont élevés deux enfants, ont 80 ans et sortent tous les jours que Dieu fait pour acheter leur pain. Mes grands-parents vivaient, eux, au 6eme ... Je n'ai pas souvenir d'avoir souffert de monter ces étages (euh, si , je n'étais pas volontaire pour aider mon père à porter le saut de charbon de la cave à l'appart ...) Au contraire, c'est un bon exercice qui me manque, moi qui vit en pavillon d'un seul étage! Par ailleurs, pour moi, il n'y a pas photo: plutôt un 6eme sans ascenseur mais avec balcon, vue, silence qu'un premier ou deuxième sans balcon, sans lumière, avec vis-à-vis, odeurs et bruits de circulation. Mais tous les gouts sont dans la nature.
Votre mère et votre grand-mère rentraient-elles à 19H tous les soirs, avec une journée de travail dans les pattes et une course-poursuite pour arriver à l'heure chez la nounou ? ... L'explication "sociologique" est toute trouvée. Haut le bulot

Re: Négocier un 6ème étage sans ascenseur à Paris

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#43 Message par le bulot » 17 avr. 2009, 16:55

Je suis d'accord sur le principe de Paul095, mais les conditions de vie et de travail aujourd'hui ne sont peut être pas tout à fait identiques que du temps de vos parents. J'habite à Nantes, un 3eme sans ascenceur ( en réalité qui équivaut à un 5éme tellement les plafonds sont hauts) je me fais livrer, j'ai de grands enfants, et un boulot qui me permet de travailler sans stress. De plus, je suis claustrophobe, donc je ne PEUX pas supporter les ascenceurs.. MAIS pour en revenir à 70 m2 ss ascenceur, HORS de prix , et avec un eventuel projet de Bébé, je trouve ça fou ( plus par rapport au prix délirant proposé du reste). Haut paul095 Messages : 1432 Enregistré le : 29 août 2006, 15:03

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#44 Message par paul095 » 17 avr. 2009, 16:58

Non (pas elles, mais d'autres oui), mais elles n'avaient pas non plus OOShop et autre, les bouteilles d'eau et de lait étaient en verre, les lessives au lavomatic etc ... (et des gamins peut-être plus obéissants :)) Mais je ne vois pas le rapport. Je ne nie pas la pénibilité des étages élevés. Je dis qu'on peut préférer une vue à un confort. Pareil pour la banlieue: on peut préférer 1h de transport pour se retrouver dans un pavillon avec un grand terrain et des chevaux pour compagnons, 1/2h pour avoir un petit terrain et vue sur le pavillon d'en face, ou 1/4h et une maison de ville dans le 93. Haut paul095 Messages : 1432 Enregistré le : 29 août 2006, 15:03

Re: Négocier un 6ème étage sans ascenseur à Paris

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#45 Message par paul095 » 17 avr. 2009, 17:11

le bulot a écrit :Je suis d'accord sur le principe de Paul095, mais les conditions de vie et de travail aujourd'hui ne sont peut être pas tout à fait identiques que du temps de vos parents. J'habite à Nantes, un 3eme sans ascenceur ( en réalité qui équivaut à un 5éme tellement les plafonds sont hauts) je me fais livrer, j'ai de grands enfants, et un boulot qui me permet de travailler sans stress. De plus, je suis claustrophobe, donc je ne PEUX pas supporter les ascenceurs.. MAIS pour en revenir à 70 m2 ss ascenceur, HORS de prix , et avec un eventuel projet de Bébé, je trouve ça fou ( plus par rapport au prix délirant proposé du reste).
Je suis d'accord sur le hors de prix. Mais il faut avoir conscience que un 2eme étage dans un petite rue parisienne, c'est la déprime assurée en fin d'hiver pour beaucoup. J'ai aussi connu un 3eme sur un grand boulevard des beaux quartiers: la c'est en été, quand les branches des arbres s'invitent dans le salon. Haut confo Messages : 648 Enregistré le : 29 févr. 2008, 16:42

Re: Négocier un 6ème étage sans ascenseur à Paris

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#46 Message par confo » 17 avr. 2009, 17:31

paul095 a écrit :Non (pas elles, mais d'autres oui), mais elles n'avaient pas non plus OOShop et autre, les bouteilles d'eau et de lait étaient en verre, les lessives au lavomatic etc ... (et des gamins peut-être plus obéissants :)) Mais je ne vois pas le rapport. Je ne nie pas la pénibilité des étages élevés. Je dis qu'on peut préférer une vue à un confort. Pareil pour la banlieue: on peut préférer 1h de transport pour se retrouver dans un pavillon avec un grand terrain et des chevaux pour compagnons, 1/2h pour avoir un petit terrain et vue sur le pavillon d'en face, ou 1/4h et une maison de ville dans le 93.
Le rapport, c'est que si ça ne leur paraissait pas aussi pénible de monter les étages, c'est peut-être parce qu'elles n'avaient pas un travail extérieur en plus de la maison à tenir (et qu'on buvait bcp moins de lait qu'aujourd'hui, que l'eau en bouteille n'existait pas, que même s'il y avait des couches lavables, on mettait la même tenue toute la semaine, qu'on avait pas peur d'envoyer le grand chercher de la moutarde ou du pain pour éviter de descendre soi-même...). Je trouve le discours "de nos jours les gens ne savent plus ce que c'est la pénibilité" un peu facile. Certes, aujourd'hui, il y a un certain confort, mais aussi une exigence d'hygiène et de surveillance des enfants très supérieure à celle de l'époque. L'un compense l'autre... C'est comme dire "ah, nos aieux, eux, ils marchaient pour aller au travail !!" AH ben oui. Mon grand-père avait son travail à environ 1 km de chez lui. Qui ne nos jours habite si près de son travail ? Haut freya Messages : 584 Enregistré le : 19 janv. 2008, 23:16

Re: Négocier un 6ème étage sans ascenseur à Paris

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#47 Message par freya » 17 avr. 2009, 17:57

J'ai habité un sixième étage sans ascenseur quand j'étais locataire. Jamais plus ! Et, pourtant, à l'époque, j'étais jeune et sportive. D'autre part, nous ne semblez pas penser à la décôte que vous subirez quand vous vendrez. Car si vous comptez avoir des enfants, vous vendrez, c'est sûr. Et là, les futurs acquéreurs ne seront peut-être pas aussi "tendres" que vous. Et 70 M2 pour 400 000 €, là, cela doit être une blague. C'est -50% qu'il faut proposer si vous voulez retomber sur vos pieds, financièrement. Pour moi, c'est clair : n'achetez surtout pas ! Haut durand Messages : 1324 Enregistré le : 09 sept. 2006, 17:40 Localisation : Sud Est

Re: Négocier un 6ème étage sans ascenseur à Paris

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#48 Message par durand » 17 avr. 2009, 17:59

Je viens de lire ce post et je suis complètement atterré. Acheter à 5500 ou même à 4500 euros du m2 un appartement au 6eme étage sans ascenseur en ayant un projet de grossesse à court terme, c'est de l'hyper stupidité. (et je ne parle pas des prix qui baissent etc...) vous imaginez un gamin qui va apprendre à marcher la dedans? bon je n'insiste pas sauf que je terminerai en disant qu'on peut aussi avoir des jumeaux. c'est ce qui m'est arrivé et je dois dire que sans ascenseur avec des jujus, tu es mort. game over. no escape. et des jujus il y en a énormément de nos jours. conclusion : fuyez de toutes vos forces! ce post mérite la palme de la bêtise. on est à la vitesse de liberation, là, la satellisation est presque atteinte. Haut Avatar du membre nausicaa Messages : 1554 Enregistré le : 21 avr. 2008, 18:42

Re: Négocier un 6ème étage sans ascenseur à Paris

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#49 Message par nausicaa » 17 avr. 2009, 18:53

c est bien ce que disais, acheter à moitié prix s'il y a un asc possible, ou ne pas acheter 200 000 ca fait encore 3000 le m2, c est beaucoup pour du moitié prix, meilleurs agents s attendent à ce que le prix moyen revienne vers 5000 le m2 à Paris fin 2009, si j ai bien compris les topics sur leurs prévisions... pour info il y a des vrais 70m2 affichés vers 358000 par chez moi (XVIeme sud) invendus depuis tres longtemps ( depart vers 470/490K) avec chauffage central, asc etc... ce nest pas le secteur le plus cher, mais ce n est pas le moins cher (meme si c est le moins cher du XVIeme) Haut clarissa Messages : 54 Enregistré le : 12 juin 2008, 02:17

Re: Négocier un 6ème étage sans ascenseur à Paris

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#50 Message par clarissa » 17 avr. 2009, 20:51

Pour répondre directement à votre question , je pense qu'effectivement un appart au 6 em est un tres tres sérieux problème. Et donc pour estimer le juste prix il vaux mieux se baser uniquement sur la valeur locative soit donc loyer mensuel* 180 . Ne connaissant pas la valeur des loyers à Paris je vous laisse faire le calcul. Et je confirme en tant que jeune maman en parfaite santé mère de 2 enfants en bas âge: enceinte et 6 étage c'est mission impossible!!! Avec un enfant sous le bras aussi . C'est au minimum 5 ans de galère quotidienne , de stress et d'angoisse de peur que les enfants ne tombent dans les escaliers... Haut Répondre
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