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Forums > Langue chinoise > Apprentissage simultané du japonais et du chinois? Nouveau sujet Aller à une discussion: Page précédente•Suivant Apprentissage simultané du japonais et du chinois? Envoyé par: Youangelyou (Adresse IP journalisée) Date: Wed 19 August 2009 15:52:05 Bonjour à toutes et a tous ! Je suis un petit nouveau sur ce forum, mais déja avec quelques cheveux blancs, puisque je totalise 51 printemps au compteur. Par un concours de circonstances, j'ai commencé a m'intéresser aux civilisations d'Extreme- Orient un peu par hasard, il y a un peu plus de 4 ans, ce qui m'a conduit a commencer (a titre de loisir culturel uniquement) l'apprentissage du japonais... J'ai hésité entre chinois et japonais a l'époque, et j'avoue avoir reculé devant les difficultés de prononciation de la langue chinoise. J'ai maintenant un petit niveau intermédiaire en japonais, et je me rends compte qu'il me sera difficile d'aller beaucoup plus loin, car je n'ai ni l'occasion d'utiliser le japonais dans ma vie professionnelle, ni la possibilité d'aller souvent au Japon. Je suis dans cette période pénible de l'apprentissage d'une langue ou on est au milieu du gué, en ayant a peu pres assimilé la grammaire de base, un petit millier de kanjis (caractères chinois, c'est j'imagine ce que les glottes nipponnes ont fait de "Hanzi"), mais ou on n'a pas encore la possibilité d'utiliser la langue de facon "gratifiante", ce qui serait pour moi de lire un journal ou un roman en japonais ... Comme je m'intéresse a l'histoire du Japon, je me suis rendu compte que le Chinois avait joué au Japon un rôle un peu comparable a celui du latin en France, et je me suis dit qu'il serait peut-être "rafraichissant" de faire un peu de chinois . Je me suis donc lancé il y a un peu moins de 6 mois, avec d'une part la méthode de Monique HOA "C'est du Chinois pour tous" que je trouve vraiment tres bien faite (j'attends le volume 2 avec impatience) , et d'autre part des cours "live" en ligne aupres d'une école de chinois sur internet, a raison de 3h par semaine. J'avais fait une expérience similaire pour le japonais, et j'en ai été (et en suis toujours) tres content. Ca a été une excellente surprise, y compris pour mon porte monnaie : l'heure de cours particulier avec une tres bonne prof me revient aux environs de 5 euros ! Je redoutais la "collision" des deux langages, qui bien sur se produit de temps a autre, d'autant plus que mes cours ont lieu tot le matin  , je salue parfois ma prof de jap avec un "NiHao", et ma prof de chinois me fait des yeux ronds quand je l'interromps de temps a autre avec un "sensei...sumimasen !" ou un "wakarimashita!"... mais rien de dramatique pour l'instant, ca se passe plutot bien . La prononciation chinoise est effectivement une horreur..  mais d'un autre coté quel soulagement de ne plus avoir 4 ou 5 lectures a apprendre pour un meme caractère  ! Par ailleurs, il me semble (mais je suis ultra-prudent,j'ai vraiment peu d'expérience et je vais peut-etre déchanter, dites moi ce que vous en pensez) que la phrase chinoise est beaucoup plus naturelle et intuitive que la phrase japonaise. Quand je fais une phrase -meme pas tres élaborée- en Japonais, j'ai trois fois sur quatre ma prof qui m'explique que "c'est grammaticalement correct, mais qu'un japonais ne dirait pas ca comme ca " . La dessus, elle me sort la phrase correcte, qui n'est pas plus compliquée que la mienne, qui utilise souvent les memes materiaux de base, mais qui me fait dire " Ah ben oui ... mais j'aurais jamais pensé à tourner ca comme ca" . Alors qu'au bout de 6 mois de chinois, je suis capable de dire assez spontanément des choses du genre "Il lui a dit qu'il la remerciait du cadeau qu'elle lui a offert" - ce qui me demande encore ... hmm ... un peu de réflexion en langue nipponne apres 4 ans d'étude... Bien sur, je ne reve pas, je n'en suis qu'au tout début, et je me doute que la langue chinoise a ses difficultés, mais, prononciation mise a part, je la trouve pour l'instant plutot "student-friendly" ! Coté écriture, la connaissance des kanjis japonais (enfin, de 800-900 d'entre eux en ce qui me concerne) aide sans doute un peu, mais les caractères chinois utilisés en japonais et leur prononciation (telle que les japonais l'entendaient ...déjà a l'époque apprendre le chinois ne devait pas etre de la tarte  ) ont été importées il y a une bonne quinzaine de siecles, donc beaucoup de différences avec le chinois d'aujourd'hui. Disons que l'avantage est a mon avis plus une habitude de la fréquentation de ces bestioles bizarres, et une certaine méthode que chacun de nous se fabrique "à l'expérience" pour les amadouer. Coté contacts humains, autant je n'ai pas trouvé le coté "introverti" et les codes sociaux compliqués des Japonais tres faciles a vivre, autant j'ai été un peu gêné a l'inverse par le coté "rentre-dedans" et (pour un francais) limite sans-gêne de mes condisciples chinois (en cours de japonais). Je dirais pour formuler les choses de facon un peu caricaturale que d'un coté, on vous "respecte" tellement qu'il n'y a plus de contact possible, tandis que de l'autre, vaut mieux montrer ses biceps (au sens figuré, bien entendu) pour avoir juste le droit d'exister. Cette (trop) longue intro pour amener ma question : certain(e)s d'entre vous ont-ils (elles) eu une experience similaire de double apprentissage a peu pres simultané chinois-japonais ? Aviez vous commencé par le chinois ? par le japonais ? Quels bénéfices en avez vous tirés ? Avez vous pu aller loin dans l'étude des deux langues, ou vous etes vous contentés d'une initiation a l'une des deux ? Quelles difficultés avez vous rencontrées ? Quels conseils donneriez vous ? Merci d'avance pour vos réponses ! Amicalement ! Yay Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/08/09 22:51 par Olive. Options: Répondre•Citer Re: Apprentissage simultané du japonais et du chinois? Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée) Date: Thu 20 August 2009 15:38:00 Je peux pas te répondre mais ton message est très agréable à lire. Je pense que c'est un joli challenge d'apprendre ces 2 langues en parallèle Bonne continuation Options: Répondre•Citer Re: Apprentissage simultané du japonais et du chinois? Envoyé par: Chansavang (Adresse IP journalisée) Date: Sun 23 August 2009 09:51:17 Bonjour, Bon j'aimerais bien vous tutoyer mais par preuve de respect nippone que je vous dois ... et puis zut hein , c'est un forum chinois donc je vais te tutoyer et on en parle plus ! Anecdotique. Tout d'abord, je te souhaite la bienvenue et félicitations pour l'apprentissage de ces deux langues qui sont magnifiques, non seulement parceque je trouve qu'elles sont agréables à apprendre - même si pour la majorité la prononciation est une horreur (sic) ^^ - Je suis également comme toi, sauf que j'ai commencé par l'apprentissage du mandarin pour ensuite basculer sur du japonais. Honnêtement parlant, il y aurait beaucoup de choses dont je pourrais te dire, mais je vais me contenter de répondre à tes questionnements sinon on y passerait des heures  - Au niveau des bénéfices ... ben objectivement pas mal de chose, puisque que l'étude d'une langue permettant donc de communiquer avec les gens du pays découle d'un intérêt particulier (que ce soit culturel, économique, activités traditionnelles, ou autre). En gros, j'ai pu rencontrer pas mal de chinois / taiwanais et communiquer avec eux, ce qui est bien sûr bénéfique puisqu'il y a échange d'informations, d'intérêt, des liens d'amitié qui se créent, etc ... Quant aux japonais, cela a été plus difficile d'en trouver mais ils sont de plus en plus présents à Paris donc pas de problème (mais personnellement je trouve que les jeunes français se les accaparent très rapidement et n'aiment pas en laisser des miettes aux autres .. manga? anime? j-pop? jeux videos? filles ? allez savoir.) Subjectivement, ça permet de comprendre des peuples et des cultures très différentes, qui j'avoue m'attirent plus de par cette distance (EXTREME-Orient) non seulement physique mais aussi mentale, que si j'apprenais une langue d'un pays proche culturellement (USA,UK,DE,ESP,IT ...). Les proverbes y sont également pour quelques choses, de par leur beauté mais aussi les valeurs qu'elles expriment simplement en quelques caractères ce qu'avec une langue occidentale on ne pourrait difficilement faire avec peine. De même , ils existes des valeurs philosophiques et des proverbes qui sont moins connus, même du peuple asiatique. Je prendrais volontiers comme exemple les proverbes au jeu de Go (par ailleurs, vous pouvez lire "L'art de la guerre" de Sun Tzu, si ce n'est déjà fait) qui détaillent notre vie, notre raison de vivre et le chemin inextricable que nous sommes tous obligés de suivre. De plus, les proverbes différent d'une langue à l'autre, même si beaucoup de points communs sont présents (je m'amuserai à lister ça peut-être un jour). Exemple parfois très contradictoire entre les cultures : 花より団子 Hana yori dango , littéralement Mieux vaut les dumplings (les sortes de Jiaozi/Huntun chinois ou raviolis fourrées) que la fleur, ce qui signifie que "la consistance est plus importante que l'apparence". Connaissant la sempiternelle notion de la "Face" et de l'honneur, où le mensonge vaut parfois mieux que perdre la face, je me doute que ... Bon je passe à la deuxième .. 2) Et ben je pense que tout est relatif, je ne suis pas allé "très loin" dans l'apprentissage de langue (peut-être juste le début d'un HSK supérieur pour le chinois et un début de JLPT2 pour le japonais) par manque de temps, mais aussi parfois par manque de motivation (découragement ponctuel,autre chose vous préoccupe, ou une nouvelle passion soudaine fait surface). Par contre je me suis déplacé jusqu'aux pays pour y découvrir (ou se découvrir) les peuples et faire face, c'est le cas de le dire, à des mentalités différentes et à vrai dire parfois gênantes pour nous qui sommes élevés dans un esprit occidental. 3) Quant aux difficultés que tu as énoncées plus haut, je les comprends assez parfaitement, étant également passé par là auparavant (et même toujours en fait). - En japonais il existe beaucoup de subtilités ,déjà comme évoqués plus haut les lectures chinoises Onyomi, japonaises Kunyomi , les prononciations spéciales et les Nanori (en plus des points grammaticaux simples qui s'attachent à ces particularités comme par exemple les suffixes honorifiques "go" pour les onyomi et "o" pour les kunyomi). Ce qui compliquent encore plus les choses puisque certaines exceptions s'y rajoutent pêle-mêle pour notre plus grand bonheur (pour reprendre l'exemple d'avant, on dit pour téléphone "O-denwa お電話" et non "Go-denwa" alors que vous l'aurez remarqué "Denwa" sonne étrangement comme "Dianhua" - et oui c'est une lecture chinois Onyomi -) Sans parler de la grammaire, des diminutifs de certaines déclinaisons , des dialectes (sisi ! Kansaiben !) Exemple : Honto ni?? (vraiment?) -> Honma ?? ou encore les préfixes "Jan" de Yokohama, ou les "Yan" au lieu des "Yo" à Osaka. Bon voilà ça donnera déjà un très bref aperçu des $&%? des langues, et je suis bien heureux de ne pas avoir à apprendre le français. - En chinois, oui au début c'est simple niveau grammaire, mais puis on s'avance dans la langue (hormis les problèmes de prononciations, de reconnaissance des caractères à l'oral vu la similitude des sons), plus on voit qu'il existe 35525 expressions et synonymes pour exprimer une même chose. En gros c'est le dawa ... pour dire "peut-être", "probablement" on peut par exemple utiliser 可能，也許,或許,說不定,恐怕,大概 sans parler des proverbes etc ... Beaucoup sont interchangeables, mais il faut savoir les utiliser correctement pour sonner "natif". Bref, je pense que dans le reste du forum ou sur d'autres sites ces difficultés ont déjà été énoncés donc je n'enfonce pas plus mes pieds dans la boue. 4) Points bénéfiques et avantages des deux langues (que je souhaite ajouter au passage). Synergie : Facilité des reconnaissances des caractères,avoir de bons bagages en chinois permet d'apprendre le japonais à une vitesse extrêmement plus rapide qu'un occidental lambda (kunyomi , capacité à deviner les sens des phrases comme Mao Ze Dong qui comprenaient les traités japonais) Bien sûr l'anglais aide également beaucoup pour certains mots. Je m'étonnais même de savoir dire "j'ai fait un internship à .." en japonais alors que je ne savais pas du tout dire "stage" à l'époque (pour votre gouverne , Mac Donald = Maku Do Naru Do , Hello Kitty = Haro Kitty et non Ero car Ero = Pervers, porno). Les coréens apprennent également extrêmement vite le japonais grâce à une grammaire quasi-similaire (et beaucoup de vocabulaires "onyomi"), ce qui fait que pour travailler dans une entreprise japonaise pour un étranger lambda il aura seulement besoin du JLPT2 tandis qu'un chinois ou un coréen la barre est placée plus haut (JLPT1), si c'est pas discriminatoire ça !!! Pour le chinois, au bout d'un moment, les caractères ne sont plus du tout une difficulté dès qu'on maitrise au moins 3000 caractères. Les nouveaux Hanzi sont devinables pour leur sens avec le contexte, les nouveaux caractères se ressemblent tous , la prononciation est approximativement devinable grâce aux "mnémonique" qui le donne quasiment , en plus du sens. La difficulté du chinois, ce n'est pas la prononciation , les caractères et tout le reste, mais c'est le fait de pouvoir parler comme un vrai chinois, et ceci-dit de quelle ville !!! Bon , si tu as d'autres questions n'hésite pas ! J'espère t'avoir apporté un peu de food for thought ! Options: Répondre•Citer Re: Apprentissage simultané du japonais et du chinois? Envoyé par: Minami (Adresse IP journalisée) Date: Sat 29 August 2009 19:18:15 Bonsoir Youangelyou. Pour ma part, j'ai commencé à apprendre le Japonais à mes 13 ans et l'année dernière (donc j'avais tout juste 16 ans) j'ai appris le Chinois par mon lycée qui le proposait en option. Malheureusement cette année je change de lycée et vais continuer l'apprentissage du Chinois par le CNED. Etant allée au Japon cette année et comptant y retourner deux mois l'an prochain, je vais continuer mon apprentissage du Japonais en autodidacte. Pour moi, l'apprentissage de ces deux langues est une nécessité pour mon projet futur; devenir interprète. L'année de mon apprentissage Japonais, j'ai pu constater que certains caractères Chinois ont la même prononciation que ces mêmes caractères Japonais. Exemple : Chinois 爱 (Ai signifie "amour") Japonais 愛 (Ai signifie amour") Si on observe bien, le signe diffère légèrement mais on retrouve bien la même "base de construction" entre ces deux-ci. J'avais d'autres exemples que j'ai oublié ... Tous mes proches (et soit disant de grands chercheurs...) disent qu'il ne faut surtout pas apprendre ces deux langues en même temps (soit disant car c'est porteur à confustion ...) et mes proches essaient de m'en persuader également. Manque de chance, je suis très têtue et persévérante et je n'abandonnerai pas. Mais je te conseille d'apprendre les bases des signes chinois avant. Exemple : 女 (femme) 男(homme) tous deux, utilisés en Chinois et en Japonais. Pour l'étude de la langue, je pense ne pas m'être contentée d'une simple initiation à la langue. Pour les difficultés, je n'en ai rencontrées aucune ... En espérant vous avoir aidé. Options: Répondre•Citer Re: Apprentissage simultané du japonais et du chinois? Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée) Date: Mon 7 September 2009 04:58:16 youanguelyou Ta phrase "le Chinois avait joué au Japon un rôle un peu comparable a celui du latin en France, " m'intéresse et m'intrigue. Effectivement les premières productions d'écrits au japon remontent à la dynastie chinoise tang : ce sont des scribes chinois et coréens qui ont commencé au japon à écrire des recueils de coutumes, de poésie... Sais tu si comme en europe cette période (disons du VIIIe au Xe siècle) a vu cohabiter deux systèmes de prononciation (chinoise et japonaise), ou bien si très vite des hanzi ont pu se prononcer "à la japonaise" (山 = yama) en plus de se prononcer "à la chinoise" (comme san pour shan 山) ? Si oui, le rapprochement avec le latin en france tient très bien la route. Merci (ps pour minami : si tu veux comparer des caractères chinois et des kanjis, il faut prendre les caractères chinois traditionnels, pas les caractères simplifiés) Options: Répondre•Citer Re: Apprentissage simultané du japonais et du chinois? Envoyé par: Youangelyou (Adresse IP journalisée) Date: Tue 8 September 2009 17:00:28 Florent, je ne suis pas un expert de l'histoire du Japon, ni de sa littérature, il faut donc prendre ce que je vais écrire avec une certaine prudence . Ce que j'ai retenu, c'est que la langue japonaise ancienne (avant l'importation de l'écriture chinoise) était essentiellement une langue orale (et ne s'écrivait pas a l'aide des syllabaires kanas comme je l'ai vu écrire parfois !). Il en est de meme pour toute la famille des langues gauloises chez nous, dont la langue française actuelle ne garde que quelques rares traces. La langue chinoise a été utilisée d'abord en tant que langue étrangère vivante, les Japonais de l'époque étant plutôt intéressés par des contacts avec ce qui était à la fois une superpuissance politique, et un pôle culturel et littéraire de première grandeur . Les enfants des familles japonaises nobles ou aisées apprenaient le chinois comme les fils de notables gaulois étaient envoyés faire leurs études à Rome.. Le chinois est devenu la langue des élites cultivées, et la langue administrative et juridique, (puisque le japonais traditionnel n'offrait pas la possibilité de garder des traces écrites), tout comme le latin l'a été longtemps en France. Tres vite, les japonais ont compris qu'ils pouvaient aussi utiliser le chinois pour transcrire leur langue traditionnelle. En simplifiant un peu, on peut dire qu'ils ont utilisé les hanzi de deux manières : - soit en gardant leur sens chinois et en leur attribuant une prononciation qui correspondait a la langue orale japonaise (ce qui a donné lieu aux lectures "japonaises" dites "kun-yomi". - soit à cause de leur valeur phonétique, sans trop se préoccuper du sens que le caractère pouvait avoir en chinois, ce qui a donné lieu aux lectures "chinoises" (on-yomi) Il y a aussi des cas un peu plus tordus que je passe sous silence. Une tradition rapporte que l'apparition des kanas, qui sont en général des hanzi à la graphie déformée et simplifiée, résulte des difficultés que les lettrées japonaises (ce sont apparemment les femmes qui ont popularisé l'usage des kanas) avaient à prendre des notes en chinois lors des conférences données par des moines ou des lettrés chinois en visite plus ou moins prolongée au Japon. C'est en quelque sorte une sténo avant la lettre ! Comme toujours l'histoire est peut etre un peu plus compliquée, d'autres auteurs indiquent que les lettrés japonais ont voulu mettre au point un systeme de transcription phonétique de l'ancienne langue japonaise, et sont finalement arrivés au système des kanas (syllabaires) apres bien des tâtonnements, mais que l'énorme quantité d'homophones les ont bon gré mal gré obligés à garder aussi les caractères chinois pour lever les ambiguités. Donc à mon avis, si les civilisations coréenne d'abord, chinoise ensuite, ont très fortement influencé la civilisation japonaise, on ne peut pas dire que le japonais dérive du chinois comme le francais dérive du latin. Le francais est, en caricaturant, un descendant direct du "mauvais latin", le latin populaire "importé" par les troupes d'occupation, par les commercants romains, et qui a été petit a petit assimilé par toute une population. Le chinois n'a jamais été une langue populaire au Japon (je veux dire par là qu'elle a été pratiquée comme langue étrangère par les élites), c'est le système d'écriture qui a été importé et ... pas mal charcuté. Dès qu'on fait un peu de chinois et de japonais, on s'apercoit que ces langues n'ont pas grand'chose en commun. Il y a semble-t-il beaucoup plus de ressemblances linguistiques entre le japonais et le coréen, probablement parce que le Japon a subi tres tot (dès la période préhistorique) des vagues importantes d'immigration en provenance de Corée. Options: Répondre•Citer Re: Apprentissage simultané du japonais et du chinois? Envoyé par: domanlai (Adresse IP journalisée) Date: Tue 8 September 2009 17:07:54 Citation:si tu veux comparer des caractères chinois et des kanjis, il faut prendre les caractères chinois traditionnels, pas les caractères simplifiés) il y a aussi du "simplifié" en japonais. est-ce que qqn connait la proportion de kanjis équivalents à du chinois simplifié, du chinois traditionnel et correspondant à une simplification purement japonaise ? Je serais aussi intéressée à savoir si qqn a des infos sur le parallélisme des processus de simplification au japon et en Chine ? je m'étais un peu intéressée à la question mais n'avais pas trouvé d'éléments concrets. Par contre, j'avais noté que le processus de simplification semblait avoir débuté un peu plus tôt au Japon. Certains caractères simplifiés communs au chinois simplifié et au japonais n'auraient ils pas des sources communes ? Options: Répondre•Citer Re: Apprentissage simultané du japonais et du chinois? Envoyé par: demoore (Adresse IP journalisée) Date: Tue 8 September 2009 17:30:39 Citation:domanlai: Est-ce que qn connait la proportion de kanjis équivalents à du chinois simplifié, du chinois traditionnel et correspondant à une simplification purement japonaise? J'imagine que ce n'est pas exhaustif mais tu peux consulter cette page : Simplification des Caractères, chinois vs japonais Options: Répondre•Citer Re: Apprentissage simultané du japonais et du chinois? Envoyé par: Chansavang (Adresse IP journalisée) Date: Tue 8 September 2009 17:45:12 Coucou ,j'aurais répondu au tac-o-tac à Florent mais je vois qu'on est passé avant moi J'avais déjà fait une petite recherche sur la question de la simpli dans le passé, et j'arrive à la conclusion qu'effectivement une partie des caractères chinois simplifiés (53) est tirée des kanjis simplifiés japonais. Par exemple ちゅうごく(chuugoku) ＝中国 (japonais et chinois simpl.) ＝中國 (chinois trad). Bon je n'ai pas beaucoup de temps pour m'avancer dessus , je vous file une portion de texte en chinois, la partie intéressante est en bas (le reste concerne Singapour, la Malaysie et la Thailande). Si vous voulez tout le texte demandez-moi je vous enverrai ça. J'ai pas le temps de tout traduire donc si vous ne comprenez pas utilisez un trad.auto comme ça vous pourrez cerner l'essentiel (j'espère). 简体字实施现况 目前，简体字主要在中国大陆、马来西亚、新加坡，以及东南亚的一些华人社区中使用。过去简体字与繁体字并存于联合国各式文件中，然而中华人民共和国于1971年恢复联合国合法席位后，目前联合国中无成员国家使用繁体中文字体。联合国的汉字体系标准与大陆的简体汉字保持一致。对外发布的汉字正式文本以简体汉字为准。2008年后，联合国将不再同时发行两种汉字文本，只保留简体文本。 新加坡：1969年公布第一批简体字502个，除了67字（称为“异体简化字”），均与中国公布的简化字相同。1974年，又公布《简体字总表》，收简体字2248个，包括了中国公布的所有简化字，以及10个中国尚未简化的，如“要”、“窗”。1976年5月，颁布《简体字总表》修订本，删除这10个简化字和异体简体字，从而与中国的《简化字总表》完全一致。 马来西亚：1972年成立“马来西亚简化汉字委员会”，1981年出版《简化汉字总表》，与中国的《简化字总表》完全一致。 泰国：本来规定华文学校一律不准用简体字教学，在联合国以简体字为汉字标准后，宣布取消原来的限制，于1983年底同意所有的华文学校都可教学简体字，发行简繁对照表手册，并在小学课本上附加简繁对照表。 日本：日本使用汉字已有近两千年的历史，在民间也长期流行一些简体字。1946年日本内阁公布《当用汉字表》，收字1850个，其中有131个是简体字，]与中国简体字相同的有53个，差不多相同的有9个。 Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/09/09 17:46 par Chansavang. Options: Répondre•Citer Re: Apprentissage simultané du japonais et du chinois? Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée) Date: Tue 8 September 2009 22:31:02 merci youangelyou (d'ailleurs d'où vient ce pseudo : du japonais ou du chinois ?  ) passionnant effectivement la comparaison avec le latin tient la route au début du process (importation d'une langue érudite, dotée d'écriture, qui se superpose à la langue en place) mais pas à la fin : - en europe : le latin remplace le francais à l'oral et l'écriture latine devient l'unique écriture (en passant par une période intérmédiaire où le francais se latinise à l'oral sans encore s'écrire) - au japon : process que tu décris si clairement et qui donne lieu à deux systèmes d'écriture. Quant au nombre de kanjis équivalents à du chinois simplifié vs traditionnel, je n'y connais pas grand chose mais parierais sur une infime minorité (moins de 10% ? ) de kanjis correspondant à des caractères simplifiés. Le papier cité par chansavang (merci ;-) semble le confirmer : 131 simplifiés parmi 1850 kanjis Options: Répondre•Citer Re: Apprentissage simultané du japonais et du chinois? Envoyé par: Youangelyou (Adresse IP journalisée) Date: Wed 9 September 2009 08:13:11 en ce qui concerne mon pseudo, c'est le titre d'une vieille, mais alors vieille chanson de Bob Dylan (eeh oui, on n'est pas quinqua pour rien ! ...) You Angel You You angel you You got me under your wing. The way you walk and the way you talk I feel I could almost sing. You angel you You're as fine as anything's fine. The way you walk and the way you talk It sure plays on my mind. You know I can't sleep at night for trying, Never did feel this way before. I get up at night and walk the floor. If this is love then gimme more And more and more and more and more. You angel you You're as fine as can be. The way you smile like a sweet baby child, It just falls all over me. You know I can't sleep at night for trying Never did feel this way before, Never did get up and walk the floor. If this is love then gimme more And more and more and more. You angel you You got me under your wing. The way you walk and the way you talk It says everything. ... et c'est encore mieux avec la musique !! Options: Répondre•Citer Re: Apprentissage simultané du japonais et du chinois? Envoyé par: Youangelyou (Adresse IP journalisée) Date: Wed 9 September 2009 08:23:09 Juste une petite précision, je vois sans arrêt parler des "1850 kanjis japonais" ou des "2000 kanjis japonais", et ca me fait tiquer à chaque fois  . Ces 2000 (en fait un peu plus) kanjis constituent en réalité une liste de kanjis d'usage courant (joyôkanji) publiée apres guerre par le gouvernement japonais. Ce sont les kanjis que tout japonais est censé connaitre, et qui peuvent etre utilisés dans les documents officiels et la presse sans furigana (c'est a dire sans indication de leur lecture sous forme de petits kanas placés au dessus du kanji) , et cela correspond aussi au bagage minimum exigé des lycéens japonais a la fin des études secondaires. Mais ces 2000 kanjis ne suffisent pas pour lire le journal ou un roman, un japonais raisonnablement cultivé et de niveau universitaire en connait dans les 4000, et les dictionnaires les plus complets de kanjis japonais (comprenant des formes anciennes et des kanjis très "spécialisés") comptent plus de 50000 entrées ... Options: Répondre•Citer Re: Apprentissage simultané du japonais et du chinois? Envoyé par: florent (Adresse IP journalisée) Date: Wed 9 September 2009 23:18:13 oui oui ; il n'y a pas seulement 2000 kanjis. seulement, le monsieur qui a fait l'étude quantitative sur les kanjis ressemblant aux hanzis simplifiés (soit des variantes soit que la simplification chinoise ait "pompé des kanjis qui avaient évolué, notamment à cause de la calligraphie) devait bien prendre un échantillon pour faire son étude... en chinois, pour les débutants ; il y a un peu un sous ensemble des caractères ; un jeu un peu standard dont on vise la maîtrise : les 400 caractères les plus fréquents. ps pour ton pseudo ; c'est vraiment marrant que je n'ai pas vu le mot angel au milieu ! Je suis un grand fan de dylan, mais le youan du début et le you de la fin me sont apparus comme des sonorités extrême-orientales (à la romanisation bizare) et l'absence d'espaces typographiques m'a complètement confondu le regard  Options: Répondre•Citer Aller à: Liste des Forums•Liste des messages•Chercher• Ce forum est en lecture seule. C'est une situation temporaire. Réessayez plus tard. Phorum |
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