Tiến Sĩ Trần Ngọc Hiếu: Để Bền Bỉ, Nhà Văn Phải Có Chút Lầm Lỳ

• Nobel Văn chương hay cuộc chơi chính trị?
• Mấy chuyện văn chương có cần bàn luận?

Anh Trần Ngọc Hiếu dạy chuyên ngành văn học so sánh và lý luận phê bình tác phẩm văn học tại Đại học Sư phạm Hà Nội. Nhưng, bên cạnh công việc giảng dạy, anh còn viết sách, dịch sách và thi thoảng lại xuất hiện trên các diễn đàn để nói về vấn đề văn chương - văn hóa với những góc nhìn chi tiết, thấu đáo và đầy cá tính.

Tôi đã có ý định ngồi đối thoại với anh từ cách đây vài năm, khi anh chuyển ngữ cuốn “Chết cho tư tưởng” của Costica Bradatan, nhưng không hiểu sao, phải đến lúc này chúng tôi mới có duyên thực hiện công việc này. Cuộc đối thoại diễn ra ở ngay một quán cà phê vỉa hè, trong một ngày Hà Nội ồn ào và lạnh giá. Nhưng, những gì chúng tôi nói và cả tranh luận với nhau thì có lẽ không lạnh như thời tiết.

- Nhà báo Phan Đăng: Tôi là người làm báo, không phải dân văn chương. Trong cái nhìn của một người làm báo, tôi thấy con người hiện đại bây giờ không quan tâm đến văn chương. Anh là dân làm nghề “xịn”, liệu anh có nghĩ khác tôi không?

- Tiến sĩ Trần Ngọc Hiếu: Mình nên hiểu thế nào là quan tâm? Nếu hiểu quan tâm như lứa Đăng với mình ngày trước, mà mình hay nói đùa là “sống trong sách chết vùi trong sách” thì có thể là một hiện tượng khó gặp bây giờ. Nhưng, theo quan sát của cá nhân mình, mối quan tâm của con người, nhất là của các bạn trẻ, về văn chương vẫn luôn tồn tại một cách thầm lặng và bền bỉ.

Ngay tại thời điểm này, mình vẫn có thể nhìn thấy những điều khiến ta lạc quan mà tin rằng văn chương vẫn có ý nghĩa trong đời sống. Có nhiều bạn lặng lẽ, miệt mài dịch thơ, truyện ngắn trên mạng. Có những bạn đều đặn viết những bài điểm sách trên trang cá nhân của mình, thậm chí bàn về những tác phẩm văn chương cao cấp mà ngay cả giới học thuật cũng chưa dành mối quan tâm. Có những nhóm bạn lập những trang web chuyên cho công việc bình điểm sách vở, sáng tác và dịch thuật văn học. Họ làm việc với tinh thần tự nguyện, hầu như không có sự tài trợ nào. Cứ cho đó là những hiện tượng thiểu số đi nhưng văn chương, cũng như nhiều thứ khác trong đời sống này thôi, không là mối quan tâm của đại đa số.

- Tôi hiểu ý anh. Nhưng có lẽ anh là dân trong nghề, thường xuyên sống với những nhóm trí thức như vậy nên anh lạc quan. Tôi lại muốn chúng ta nhìn rộng ra bức tranh toàn xã hội, nơi mà mỗi người Việt Nam trung bình chỉ đọc 4 quyển sách/năm, trong khi con số này ở châu Âu là từ 30 - 50 quyển. Nhìn như thế, chẳng nhẽ anh không thấy điều gì đáng báo động sao?

- Mình cũng chẳng thấy báo động gì cả! Tại sao cứ lấy tiêu chuẩn của Tây ra để bảo Việt Nam mình kém, hay thế này thế kia nhỉ. Mình rất phản đối chuyện cứ lấy Tây ra làm tiêu chuẩn. Thêm nữa, giờ đây, khi nghe đến các con số, mình thường hoài nghi liệu chúng có khách quan. Thống kê đó do ai làm, ai nêu ra, trong ngữ cảnh nào và để làm gì? Rất có thể chúng được dùng như một chiến lược tu từ để phục vụ cho những lợi ích nào khác và cũng không nói được thực chất vấn đề.

- Đây không phải là chuyện Tây hay không Tây mà là một tiêu chuẩn nhìn nhận cơ bản của nhân loại. Ở cả Đông hay Tây thì những đất nước có trình độ dân trí cao đều là những đất nước có nhiều người đọc sách. Nói cách khác, muốn nâng cao dân trí thì bắt buộc phải có những cuộc cách mạng về giáo dục và sách vở.

- Nếu bảo ở mình sách xuất bản ít thì tại sao bây giờ có nhiều nhà sách xuất hiện đến thế, có nhiều hội sách đến thế - cả sách mới lẫn sách cũ? Có những nhà sách chuyên in những cuốn rất sang trọng, tức là rất kén độc giả, thế mà họ vẫn sống được. Nếu sách không bán được thì họ đã phá sản từ lâu rồi.

- (Cười...) À, có thể là những nhà xuất bản ấy có đại gia nào đó đứng sau. Và có thể họ sống nhờ tiền đại gia, chứ chưa chắc đã sống được nhờ bán sách.

- Mình không biết. Nó là câu chuyện thuộc về kinh doanh rồi. Nhưng kể cả như thế thì cũng luôn có những nhà xuất bản rất kiên định, họ chỉ làm những quyển sách sang trọng thôi, chứ không làm những cuốn sách làm hài lòng thị trường.

Trở lại với chuyện đọc ít đọc nhiều, mình muốn nói rằng, vấn đề cũng không phải là đọc ít hay đọc nhiều mà là đọc sâu. Hiện tại mình có tham gia dạy thêm ở phổ thông và mình ý thức về điều này rõ lắm. Vì khi đi dạy, mình đọc lại những tác phẩm tưởng rất quen như Tràng giang của Huy Cận thì mình mới thấy là trời ơi, tại sao lâu nay mình chỉ đọc bài thơ này theo cách mà người khác diễn giải cho mình? Bây giờ đọc sâu, nhận ra nhiều giá trị mới mẻ mà trước đây mình không thấy. Hay ở Việt Nam, khi học chủ nghĩa Mác thì có bao nhiêu sinh viên Việt Nam đọc bộ Tư bản? Có bao nhiêu giảng viên hướng dẫn sinh viên phải đọc đoạn trích này, đoạn trích kia trong bộ Tư bản?

Hay là cái cuốn mà ai nói về hậu hiện đại ở Việt Nam cũng nhắc đến - Hoàn cảnh hậu hiện đại của Jean-Francois Lyotard nhưng đang được hiểu ở Việt Nam khá hời hợt. Nội dung của cuốn đó là một bản tường trình về tri thức, nó chất vấn cái gọi là “tri thức”, trong khi Việt Nam mình cứ nói đến hậu hiện đại là nói đến chuyện lật đổ các đại tự sự và diễn giải điều này tương đối dễ dãi, từ đó mà dẫn đến nhiều ngộ nhận trong việc tiếp nhận tư tưởng hậu hiện đại. Đấy, vấn đề không phải là đọc ít hay đọc nhiều mà là đọc sâu.

- Chúng ta sẽ nói ví dụ cụ thể để độc giả dễ hình dung hơn. Anh vừa nói đến bài thơ “Tràng giang” - một bài thơ mà ai cũng biết, bây giờ đọc lại, anh khám phá được điều gì mới mẻ ở tác phẩm rất cũ này?

- Mình đi dự giờ rất nhiều đồng nghiệp dạy bài này, mình thấy họ vẫn dạy là bài thơ thể hiện cái tôi bơ vơ của Huy Cận và dọn đường cho một tình yêu nước kín đáo của ông. Ngày xưa chính mình cũng được dạy thế và nghĩ thế. Nhưng, cách đây mấy năm, khi mình bị khủng hoảng, đọc triết học hiện sinh thì đọc lại bài thơ này thấy nó lại là bài thơ giàu tính triết học bậc nhất.

Nói như Hoài Thanh, con người cần có một điểm tựa nào đó lớn hơn chính mình để vin vào. Như thế, nếu thiếu điểm tựa ấy thì đời con người ta nào có khác gì một cánh chim, một cánh bèo, một cành củi như những gì mà Huy Cận nhắc đến trong bài Tràng giang đâu. Cho nên, cái sự nhớ nhà ở bài thơ này xuất phát từ nỗi chơi vơi của con người: con người ở thời hiện đại khao khát nhận thức về cá nhân mình. Và để nhận thức về mình thì họ đối diện với vũ trụ. Đối diện với vũ trụ, họ thấy cái nhỏ bé, hữu hạn cá nhân.

Thời trung đại, con người cũng có thể thấy mình nhỏ bé, hữu hạn nhưng vẫn còn sự kết nối với vụ trụ, còn ở thời hiện đại, con người nhỏ bé quá và vũ trụ chẳng có chỗ nào dành cho mình cả. Khi mình đọc sâu, mình mới thấy những ý vị mang tính triết lý của bài thơ. Và khi mình dạy tất cả những điều này cho học sinh, mình có cảm nhận rằng, vấn đề đó, câu hỏi đó dường như cũng là mối băn khoăn của chính học sinh ở thời đại hôm nay.

- Thật ra thì điều anh nói tôi nghĩ là đúng tất yếu, bởi suy cho cùng thì việc đọc sâu quan trọng hơn đọc nhiều. Nhưng nhìn ở mặt bằng xã hội nói chung, nếu chúng ta vừa đọc không sâu, cũng không nhiều thì vẫn có một cái gì đó đáng báo động.

- Theo quan sát của mình, có những người bây giờ tưởng là đọc rất nhiều nhưng thực ra lại coi các quyển sách là phục trang cho bản ngã. Có những người mang sách ra quán cà phê, không phải để đọc mà chỉ để chụp ảnh, up lên Facebook, khoe mọi người. Rồi các nhà xuất bản luôn yêu cầu đội ngũ truyền thông của mình phải có khả năng chụp ảnh các cuốn sách thật đẹp, trong một bối cảnh thật đẹp. Rõ ràng là có những vấn đề như thế. Còn mình nói lại, mình không quan tâm đến việc có nên báo động về chuyện người Việt Nam đọc ít hay không. Vì mình nghĩ đấy là câu hỏi của các nhà xuất bản, chứ không phải câu hỏi của mình.

- Thôi được rồi, chúng ta sẽ không đi vào vấn đề nhiều hay ít nữa mà đi vào vấn đề anh quan tâm nhất: đọc sâu! Theo anh các thầy/cô giáo phải có những hướng đạo như thế nào về mặt phương pháp luận để học sinh của mình có thể đọc sâu?

- Câu hỏi này khó quá. Đây có lẽ là một câu hỏi khó nhất mình từng gặp. Có cái này nói ra sẽ rất mất lòng nhưng mình không ngại nếu Đăng đưa những điều này lên báo. Mình thấy ở Việt Nam bây giờ ai hay kêu ca là học sinh ít đọc, Đăng biết không? Đó chính là các giáo viên. Nhưng, có sự thật là chính các giáo viên cũng ít đọc. Khi mình đi tập huấn cho các giáo viên, mình hơi buồn một chút khi các giáo viên luôn hỏi mình là: “Thầy có viết các sách về hướng dẫn giảng dạy hay không?”.

Ở những nơi mình cộng tác, người ta rất chú trọng đến cái gọi là “nghiệp vụ sư phạm” và trong quan điểm của họ, nghiệp vụ sư phạm bao gồm tất cả những kỹ năng để đứng lớp. Cái đó là đúng nhưng theo mình là không đủ. Bởi vì người giáo viên đứng lớp phải có một nền tảng về tri thức. Vậy thì giáo viên có quan tâm đến việc bây giờ có những cuốn sách nào đáng đọc hay phải đọc hay không?

Ví dụ khi mình hỏi một số bạn rằng trong quá trình học môn văn học dân gian, các thầy/cô có hướng dẫn các bạn đọc Thần và người đất Việt của Tạ Chí Đại Trường không thì phần lớn các bạn đều trả lời là không. Quyển sách ấy nói về các thần linh ở Việt Nam, học về văn học dân gian Việt Nam thì phải đọc. Thế mà lại không được các thầy/cô giới thiệu đọc. Chỉ một câu chuyện ấy thôi khiến mình đặt câu hỏi: các thầy cô cứ kêu ca học sinh ít đọc nhưng chính các thầy cô có đọc không?

- Chỗ này thì tôi rất đồng cảm với anh. Người đứng lớp cần phải đọc rộng, để có một phông kiến thức nền tảng nhằm truyền cảm hứng cho người học, chứ không chỉ đọc quanh quẩn những gì liên quan đến “phương pháp sư phạm” hay những sách cuốn sách phục vụ cho việc giảng dạy những tác phẩm cụ thể ở trên lớp. Tôi nhớ là mới đây, trên Facebook của mình, nhà văn Đỗ Tiến Thụy đã nói đến chính cái nan đề này: Giáo viên dạy văn ít đọc sách.

- Đấy! Ít đọc nên dạy một tác phẩm đơn giản chỉ là nhắc lại những cái đã được người khác giảng giải chứ không thể mở ra những vùng kiến thức mới hay truyền cảm hứng cho học sinh. Dạy kiểu như thế đơn thuần là nhắc lại.

- Trong khi với văn chương cũng như việc giảng dạy văn chương, mọi sự nhắc lại theo kiểu “thợ nói” đều khó tạo nên những rung cảm thẩm mĩ thật sự, phải không anh?

- Nhưng, nói như thế không có nghĩa là giáo viên có lỗi 100% đâu. Còn có những cái lỗi khác nữa như áp lực về thi cử, nơi mà chúng ta thường chỉ hỏi quanh quẩn những tác phẩm trong sách giáo khoa. Và mỗi câu trả lời cho mỗi câu hỏi trong đề thi đều phải có đúng những ý này, ý nọ theo đúng đáp án. Điều đó khiến giáo viên cũng bị áp lực theo, cho nên nếu dạy “vượt khung” thì quá mạo hiểm cho học sinh và cho chính bản thân mình. Nếp tư duy như vậy dần dần có thể sẽ hình thành trong giáo viên một suy nghĩ: vậy thì đọc thêm làm gì - mở rộng làm gì, cứ dạy như những gì vốn có là đủ rồi.

Cái thứ hai, mình nghĩ là để đọc sâu phải có một cộng đồng chia sẻ với nhau. Trên phương diện này Việt Nam mình hơi kém vì có một hiện tượng rất rõ là mạnh ai nấy đi. Mà mạnh ai nấy đi thì dễ nảy sinh suy nghĩ: à mình đang sở đắc được cái này cái kia mà người khác không có.

- Anh thấy cái tính cộng đồng này ở nước ngoài như thế nào? Có hơn gì mình không?

- Mình không có thẩm quyền để nói điều này vì mình chưa bao giờ ra nước ngoài cả. Nhưng, mình có theo dõi các thông tin về thời sự học thuật, ví dụ hằng năm thì Hiệp hội Văn học so sánh Mỹ có cuộc họp thường niên. Một thí dụ, năm 2019 này, một số học giả người Mỹ gốc Á quan tâm đến một cuốn sách của học giả Đài Loan, cuốn Châu Á như là phương pháp của Trần Quang Hưng. Họ đăng ký một tiểu ban tại hội nghị thường niên này để có cơ hội cùng đọc, cùng trao đổi, cùng tranh luận. Những điều này ở Việt Nam mình ít lắm. Ở Việt Nam mình vẫn là tình trạng mạnh ai nấy đi, mà khi đi, thấy con đường của mình là hay rồi thì sẽ thấy con đường người khác là không hay.

- Thế mới thấy, hành trình “đọc sâu” là một hành trình gian nan, đòi hỏi những sự thay đổi quyết liệt từ nhiều đối tượng khác nhau. Anh Hiếu này, tôi chợt tò mò là bây giờ một nhà nghiên cứu văn học chuyên nghiệp như anh đang chú tâm đọc những thể loại gì?

- Giờ mình lại hay quay trở về đọc các tác phẩm cổ điển, từ những vở bi kịch thời cổ Hy Lạp đến những tác phẩm cổ điển Việt Nam như Hoa Tiên. Mình quay lại đọc những cái đó chưa phải là để tìm một đề tài nghiên cứu nào cả mà vì mình thấy có rất nhiều giá trị văn học đương đại được quy chiếu, so sánh với những giá trị văn học cổ điển nên mình phải đọc lại để hiểu chính xác về nó.

Ngoài ra, có cái thú là những tác phẩm cổ điển hồi xưa mình đọc mình chỉ hiểu thế này thì bây giờ đọc lại hiểu ra thế khác. Cá nhân mình nhận ra là với những tác phẩm lớn, nếu chỉ đọc 1 lần thì không thể nói là đã biết về nó được đâu.

- Đúng rồi. Chúng ta phải đọc bằng sự trải nghiệm của cuộc đời mình. Hồi còn là học sinh tôi đọc câu Kiều “Vầng trăng ai xẻ làm đôi/ Nửa in gối chiếc, nửa soi dặm trường” và rung cảm với nó vì đơn giản là sao nó đẹp quá thế. Đến khi biết yêu và chia tay người yêu, đọc lại câu đó tôi thấy trời ơi sao nó như viết cho mình vậy. Và đến khi 50 tuổi, vẫn là 2 câu thơ ấy, biết đâu tôi lại nhận ra một giá trị nào đó mà bây giờ vẫn là bí mật với mình chăng? Khi đọc bằng sự trải nghiệm cá nhân, với những đau khổ và hạnh phúc cá nhân, chúng ta sẽ thấy văn học bí ẩn và kỳ diệu vô cùng.

- Đấy! Mình nghĩ vấn đề nó là như thế.

- Nhưng anh biết không, cách đây khoảng 1 năm có một clip khiến rúng động thế giới, khi một ông bố giơ điện thoại thông minh ra và đứa con lướt tay trên điện thoại. Sau đó ông bố giơ cuốn sách ra và đứa con lướt tay trên sách. Nó không biết rằng đấy là một quyển sách, là cái thứ phải được mở ra, chứ không phải là thứ để lướt tay giống như với điện thoại thông minh. Anh nghĩ thế nào về câu chuyện này?

- Điều này thì Milan Kundera trong tiểu thuyết Chậm đã nói đến. Kundera đã viết, đại ý, một trong những đặc trưng của thời hiện đại đó là nó gắn liền với nỗi ám ảnh tốc độ. Và khi con người ta bị cuốn vào tốc độ thì con người không suy tư. Đấy là một vấn đề nghiêm trọng. Và vì thế văn chương làm được cái việc là cố níu người ta lại, để người ta có thể chậm hơn và suy tư hơn. Nhưng Đăng ơi, đây là vấn đề mà suy cho cùng anh em ta chẳng thể trả lời được, chẳng thể giải quyết được đâu, bởi mình thấy đôi khi nhân loại phải mất một quãng thời gian rất lâu mới có thể nhìn ra những sai lầm mang tính đặc trưng cho một thời kỳ lịch sử.

Ví dụ như trong cuốn Lược sử loài người thì Harari đã chứng minh rằng cách mạng nông nghiệp là bước đi sai lầm của nhân loại. Nhưng biết làm thế nào được, không thể vãn hồi được. Chỉ có điều là trong bối cảnh hiện nay, chính trong lúc này thì mình càng thấy sự cần thiết của văn học nghệ thuật, vì nó níu con người lại, cho dù đấy có thể là sự níu kéo trong tuyệt vọng.

- Văn chương đương đại Việt Nam có phần nào thực hiện được công việc “níu kéo” rất quan trọng đó không, theo anh?

- Một câu hỏi rất rộng và mình chỉ dám trả lời bằng cảm quan cá nhân của mình thôi. Người viết ở Việt Nam bây giờ khó khăn ở chỗ: thiếu một không gian để ghi nhận. Ghi nhận không chỉ là khen hay chê mà ghi nhận ở đây là thừa nhận sự hiện diện của họ trong đời sống văn học, đặc biệt là những người viết trẻ. Bởi chưa bao giờ có nhiều cuốn sách xuất sắc nước ngoài xuất hiện ở Việt Nam nhiều như hiện nay. Phần lớn độc giả sẽ hỏi: Lý do gì tôi phải đọc một tác giả Việt Nam khi có quá nhiều cuốn sách của các tác giả đoạt giải Nobel, đoạt giạt Goncuort trên các quầy bán sách?

- Chỗ này thì tôi lại hơi phân vân anh ạ. Vì bất chấp những cuốn sách hay của nước ngoài thì tôi nghĩ độc giả ở đâu cũng thế thôi: luôn có nhu cầu thẩm thấu những cái diễn ra quanh mình, trong cộng đồng mình, ở cái nơi thẳm sâu nhất của tâm hồn dân tộc mình. Cho nên nếu bảo vì văn chương nước ngoài hay quá nên văn chương Việt Nam khó sống thì tôi không đồng tình.

- Thêm một ý nữa, người Việt Nam mình có vẻ rất rộng rãi với văn chương thế giới nhưng lại rất khắt khe với chính nhà văn Việt Nam. Mình chỉ lấy 1 ví dụ thôi nhé: rất nhiều người chê Nguyễn Ngọc Tư là bây giờ viết không còn hay nữa nhưng mình vẫn đánh giá rất cao chị ấy vì chị ấy không giẫm lại con đường mà chị ấy đã đi qua. Tại sao chúng ta dễ chấp nhận những nhà văn nước ngoài viết bằng kỹ thuật nhưng lại chê Nguyễn Ngọc Tư là làm dáng khi chị ấy viết theo dòng ý thức? Tại sao chúng ta có thể ca ngợi những truyện ngắn lửng lửng lơ lơ, không hồi kết của nước ngoài nhưng khi đọc những truyện tương tự của chị Tư thì lại chê là “chẳng hiểu chị ấy đang viết cái gì”?

- Đấy đều là những lý do khách quan, còn lý do chủ quan nào đến từ chính đội ngũ người viết không, thưa anh?

- Có một điều này phải chia sẻ thật, đó là nhiều nhà văn mình thường không bền sức. Đời văn chương Nguyễn Huy Thiệp cũng chỉ có vài chục truyện ngắn trong khoảng chục năm. Nhiều nhà văn Việt Nam hiện rơi vào tình trạng vẫn ham kể chuyện mà không hề nghĩ rằng nếu chỉ kể chuyện không thôi thì khó níu độc giả ở lại với văn chương mình lắm. Phải có một vùng ngôn ngữ riêng mà những người có vùng ngôn ngữ riêng thì ít lắm.

- Vậy phải có những điều kiện gì để một nhà văn chạy đường dài bền bỉ?

- Cần có một thứ thuộc về khách quan, đó là họ phải sống được bằng nghề. Họ phải sống được bằng nghề thì mới chuyên tâm cầm bút được, nói thẳng ra là thế. Ngoài ra, để bền bỉ thì phải hơi lỳ lợm một chút. Tức là không dễ bị phân tâm. Viết văn thường bị phân tâm lắm, bởi có một câu hỏi thường trực cho những người viết văn cũng như những người làm nghệ thuật, đó là: Tôi có tài hay tôi ngộ nhận về tôi? Nhưng, hiện tại mình thấy cũng có những người đã vượt qua sự phân tâm này và biết đâu sau khoảng 10 năm nữa họ sẽ cho chúng ta thấy văn học Việt Nam có một diện mạo như thế nào. Ví dụ như các tác giả Pháp Hoan, Nguyễn Nguyên Phước, Nhật Phi, Hiền Trang...

Năm nào người ta cũng hỏi “văn học Việt Nam có cái gì?”. Nếu nhìn trên bề mặt thì thật ra chẳng năm nào văn học Việt Nam “có cái gì” nhưng ở bề sâu thì biết đâu đấy, trong tương lai nó sẽ lại có “cái gì”. Khi Hàn Mặc Tử mới xuất hiện, ít ai nghĩ ông ấy “có cái gì” nhưng Chế Lan Viên đã dự đoán Hàn Mạc Tử sẽ là cái còn lại của thời đại.

- Và Chế Lan Viên đã đúng!

- Đã đúng!

- Rất cảm ơn anh!